Un tour de magie peut-il être protégé par la loi ? Avec Guilhem Julia

Dans ce nouvel épisode de Détours de Magie, on a le plaisir de recevoir Guilhem Julia, avec qui nous allons échanger sur la thématique du droit d'auteur et de la magie. 

Au programme :

Présentation de son double parcours de magicien primé et de maître de conférences en droit.
Les bases du droit d'auteur.
Protection des numéros personnels (SACD).
La thèse : "L’œuvre de magie et le droit".
Le statut juridique du secret.
Le débat sur le "droit à l'information".
La valeur créative d'un tour.
Droit d'auteur vs Brevet d'invention.
Étude de cas : Le "Flying".
L'affaire Teller (Tour "Shadow").
Le paradoxe du brevet : Horace Goldin.
Droits de représentation.
Comment protéger concrètement sa création.
La "chorégraphie de l'invisible". Éthique, histoire et communauté.

Transcription :

Il y a quelque temps, vous avez sûrement vu dans l’actualité qu’un magicien masqué a justement été démasqué grâce à une enquête. Cela pose plus que jamais la question de ce qu’on a le droit de faire en magie et des secrets qu’on a le droit, ou non, de dévoiler.

À partir de ça, on va avoir une discussion avec Guilhem Julia, qui va nous parler de droit et de magie.

Salut Guilhem.

— Salut Thibault.

Alors, pour ceux qui ne te connaîtraient pas, tu as fait beaucoup de choses. Tu as plusieurs numéros déjà : tu as le Fish Act, le Paper Act, que tu as présentés à différents concours. Tu as eu des prix, des prix FFAM, FISM, il me semble. Et tu es aussi maître de conférences en droit, ce qui t’a amené naturellement à proposer des conférences qui mêlent droit et magie.

Est-ce que tu pourrais nous expliquer un peu, en quelques mots, pour qu’on comprenne bien de quoi il s’agit, ce que c’est que le droit en général, le droit d’auteur même, puisque c’est ce qui nous concerne ici, et quel lien tu as trouvé avec la magie ? En quoi est-ce particulier à la magie, le droit d’auteur ?

— Le droit d’auteur, en fait, c’est une composante d’un ensemble plus large qui est le droit de la propriété intellectuelle.

Le droit de la propriété intellectuelle, c’est le droit qui protège les créations de l’esprit. Et on va avoir plusieurs droits au sein du droit de la propriété intellectuelle, notamment le droit des marques, le droit des inventions, et on va avoir également le droit d’auteur.

Chacun de ces droits s’applique à une création de l’esprit différente.

Par exemple, le droit des marques, c’est pour les signes distinctifs par lesquels un concurrent identifie son activité vis-à-vis d’autres concurrents.

Le droit d’auteur, lui, s’applique aux œuvres de l’esprit, c’est-à-dire les créations telles que les créations issues du domaine des arts, traditionnellement le domaine de l’esthétique, ce qu’on appelle les beaux-arts : la chanson, le cinéma, la littérature.

Mais le droit d’auteur a connu une extension à un certain nombre d’autres arts, notamment ce qu’on appelle les arts appliqués, donc tout ce qui touche au domaine de l’industrie, par exemple, et aussi aux arts des nouvelles technologies, notamment tout ce qui est lié à Internet.

Et donc, dans le droit d’auteur, on va trouver notamment les créations du spectacle vivant, donc cirque, etc.

— Ah, c’est un truc dedans aussi ?

— Absolument. Le cirque fait partie, en effet, des œuvres protégées. Précisément, la loi dit « numéro et tour de cirque ».

— Et l’expression est un peu curieuse.

— Exactement. Et quand on va regarder les travaux parlementaires sur cette loi, on voit qu’en fait le législateur a sûrement voulu englober de façon générale les arts, aussi de la magie, et pas seulement les arts du cirque.

Et c’est pour ça qu’on a cette terminologie un peu hybride : « numéro et tour de cirque ».

— Tu penses, enfin, dans ce que tu dis, dans le rapport, il mentionne la magie ou pas ?

— Non. Non, jamais explicitement. Et c’est pour ça qu’on a eu pas mal de doutes sur le fait de savoir si la magie était protégeable ou pas par le droit d’auteur.

— Et donc tu dis, ça protège les arts, finalement, les arts appliqués, c’est ça ?

— Oui.

— Est-ce qu’on a… Alors, je sais qu’il y a des actions qui sont menées, et d’ailleurs tu es bien placé pour en parler, sur le fait de faire reconnaître la magie en tant qu’art au patrimoine de l’UNESCO, etc.

Et on vous invite d’ailleurs à aller voir la vidéo qu’on a faite avec Dominique, qui parle de Mac 5 et de ce projet fou et passionnant qui est de mettre la magie à l’UNESCO.

Donc c’est génial, allez voir Mac 5 et allez voir la vidéo si vous ne l’avez pas vue.

Et donc, est-ce que ça veut dire que si la magie, entre guillemets, n’est pas reconnue en tant qu’art, elle pourrait ne pas être protégée par le droit d’auteur ?

— Alors, ce n’est pas exactement ça, parce que ce qui est protégé par le droit d’auteur, c’est l’œuvre de l’esprit, comme je le disais.

Et toute œuvre de l’esprit n’est pas forcément une œuvre artistique.

C’est-à-dire que la notion d’œuvre de l’esprit, c’est une notion juridique, alors que la notion d’œuvre artistique, c’est une notion qui est beaucoup plus subjective, qui va être propre à chacun, selon son discours, selon ses valeurs, etc. Et ce n’est pas reconnu en tant que tel par le droit.

Je vais te donner un exemple très simple : un cendrier, a priori, ce n’est pas une œuvre artistique. Ça peut être protégé par le droit d’auteur.

— Un panier à salade également.

— C’est ça qu’on appelle les arts appliqués.

— Voilà. Et ce n’est pas, au sens artistique classique du terme, en fait.

— D’accord.

Question bête, mais donc tu as fait des numéros. On peut en parler un petit peu d’ailleurs : toi, en tant que magicien, tu as eu des prix, etc. Tu as fait Fish Act, Paper Act notamment. Est-ce que tu as protégé tes numéros ?

— Oui. Pour Fish Act, en fait, ce que j’avais fait, c’est que j’avais fait un dépôt auprès de la SACD.

— OK.

— Un dépôt du déroulé du numéro et des techniques du numéro.

C’est-à-dire que, pour ce numéro-là, on avait mis au point avec Raphaël Navarro — qui avait travaillé sur Fish Act — une technique qui permettait de faire apparaître des poissons rouges, mais en ayant les mains libres, enfin les mains vides avant l’apparition et surtout après l’apparition.

Ce qui était évidemment une grande nouveauté par rapport aux méthodes existantes.

Et là, on avait créé un gimmick, en fait, qu’on avait décrit dans le dépôt SACD.

Mais il faut bien préciser une chose : un dépôt SACD, ça ne permet pas, en principe, de protéger la partie technique d’une création magique.

Ça permet de protéger plutôt la partie narrative, la partie visible, c’est-à-dire ce que voient les spectateurs.

Comme si je protégeais, par exemple, un texte d’une pièce de théâtre, un texte d’un roman.

Et donc moi, c’est avant tout le déroulé, la narration des effets que j’avais voulu protéger.

J’avais aussi décrit les techniques, mais je ne pense pas qu’un dépôt SACD puisse protéger la technique, parce que le droit d’auteur ne protège pas ce qui est secret.

— Mais là, tu parles de technique au sens manipulation ou de technique au sens gimmick fabriqué ?

— En l’occurrence, technique au sens de gimmick fabriqué.

— Et donc là, quelque part, le gimmick, c’est un objet, c’est quelque chose de physique. Et donc ça, on ne peut pas le protéger d’une manière ou d’une autre par le droit d’auteur ?

— Ce sera compliqué. Ça pourrait l’être, dans le cas d’un gimmick de magie, par un brevet d’invention.

— Ah, et donc là, on n’est plus dans le droit d’auteur, on est dans le droit des brevets.

— Exactement. Mais il faudrait que le gimmick réponde aux conditions de l’invention, et ça, c’est assez compliqué : répondre aux conditions de l’invention.

— OK.

Juste avant qu’on continue un peu sur tout ce qui est droit et brevet, etc., j’aimerais bien qu’on revienne un peu sur ton parcours et pourquoi est-ce que ça s’est fait naturellement que tu mélanges magie et droit, en tout cas que tu proposes des conférences sur la magie et le droit, de par ta formation, je suppose.

— C’était assez curieux.

Je pense qu’il faut remonter à mon année de Master 2, où j’avais fait un Master 2 de droit international, donc rien à voir avec, évidemment, la propriété intellectuelle, et encore moins avec la magie.

Mais la magie, je la pratiquais déjà à côté. J’étais déjà magicien depuis longtemps, effectivement.

Et puis, en fait, j’ai eu envie de continuer la recherche. La recherche juridique me plaisait beaucoup. J’avais fait un mémoire en Master 2 et j’ai eu envie d’aller plus loin.

Naturellement, le directeur de formation me propose de faire une recherche en matière de droit international. Il me propose des sujets, il n’y a rien qui me plaît.

Il faut savoir qu’on s’engage quand même sur une durée de cinq ou six ans pour la rédaction d’une thèse de doctorat, donc il faut être sûr, il faut aimer et être sûr de son sujet.

Et là, en fait, c’est en discutant avec un ami magicien — et je crois qu’il s’agit de Raphaël Navarro, d’ailleurs, encore lui — qui me dit : « Mais écoute, ce serait étonnant de réfléchir au rapport entre droit et magie. Tiens, est-ce que le droit pourrait protéger les créations des magiciens ? »

Et là, il y a eu l’étincelle de se dire : « Tiens, ça, c’est un sujet original. »

Et je l’ai soumis à mon directeur de thèse, qui, non seulement n’était pas spécialiste de magie, mais qui n’était pas non plus spécialiste de propriété intellectuelle.

Et il a quand même accepté de diriger ce travail et accepté de me suivre.

On a même obtenu un financement régional pour aider à ce travail.

Voilà, et c’est comme ça qu’en fait j’ai fait le lien entre mes études et ma passion de magicien.

Et en fait, après, j’ai eu envie de partager le fruit de ce travail avec des non-juristes.

Donc j’ai commencé à proposer aux magiciens, mais aussi au grand public, une conférence qui était une vision, disons, accessible, un peu vulgarisée de mon travail doctoral, qui fait quand même 500 pages, je crois, et qui est assez pointu forcément.

Mais là, l’idée, c’était de montrer, de sensibiliser aussi le grand public aux atteintes que subissent les magiciens créateurs dans leur travail.

On va peut-être en parler après, et comment le droit peut venir au secours, et quelles sont les faiblesses aussi du droit par rapport à ces créations magiques.

Et c’était un travail assez personnel, forcément, parce que je l’ai nourri aussi du travail que je faisais à l’époque sur mon numéro de magie, notamment Fish Act, que je présentais à différents endroits, notamment à l’étranger.

Et comment les gens se protègent dans différents pays ? Est-ce qu’il y a eu des procès, des choses comme ça ?

Et donc la thèse s’est vraiment nourrie de toutes ces expériences sur le terrain, de toutes ces rencontres que j’ai eues.

Ça m’a beaucoup plu de faire ça et je ne crois pas que j’aurais pu faire un autre travail de recherche que celui-ci.

— Et c’est ça qui est intéressant, c’est que tu as un peu toutes les casquettes.

C’est-à-dire que tu es à la fois juriste, mais aussi magicien, et en même temps tu performes des numéros sur lesquels il y a une notion de… C’est important de protéger certaines idées, etc.

Donc tu as un peu toutes les casquettes qui te permettent d’être presque le plus légitime à faire un travail comme ça.

Est-ce que tu pourrais nous dire, en deux mots, sur quoi a été la thèse précisément, du coup ? Sur le droit d’auteur en magie, c’est ça ?

— Alors, la thèse, elle s’appelait « L’œuvre de magie et le droit ».

— L’œuvre de magie et le droit, c’est ça.

— Et mon idée, c’était de montrer que l’œuvre de magie ne ressemblait à aucune autre œuvre de l’esprit classique que connaît le droit d’auteur.

Pour le dire en deux mots, la spécificité de l’œuvre de magie par rapport à l’œuvre musicale, par rapport à l’œuvre circassienne ou à l’œuvre théâtrale, c’est qu’en fait elle repose sur une dualité qui est ce que voient les gens et ce que ne voient pas les gens.

Le public, il y a l’aspect impossible de la magie, et il y a l’aspect secret, c’est-à-dire les méthodes mises en œuvre pour simuler la magie.

Et donc ça, c’est un défi incroyable pour le droit parce qu’on se dit : mais qu’est-ce que le droit appréhende ?

Est-ce qu’il appréhende ce qu’on voit, ce qu’on ne voit pas ? Est-ce qu’il protège ce qu’on voit, ce qu’on ne voit pas ? Est-ce qu’il ne protège aucun des deux ? Est-ce que l’un peut être protégé sans l’autre ?

Et c’est donc en effet une espèce de défi.

J’ai envisagé ça comme un défi : dire « Bon, qu’est-ce que le droit peut proposer comme solution ? »

Et donc très vite, je me suis orienté vers le droit de la propriété intellectuelle, droit d’auteur, droit de la propriété industrielle.

Mais j’ai aussi regardé ce qu’il existait des choses au niveau de la concurrence déloyale, au niveau du secret de fabrique, du secret professionnel, c’est-à-dire des notions, des outils qui existent en droit, mais qui n’avaient jamais été encore appliqués à la magie.

— Et alors, il y en a ou pas ?

— C’est compliqué. C’est très compliqué.

Notamment, par exemple, parce que le secret du magicien, le secret du créateur, en tout cas de tour de magie, n’est pas reconnu par le droit comme un secret professionnel.

C’est-à-dire qu’il y a des droits, des secrets qui sont reconnus par le droit : le secret de nos origines, le secret de la vie privée, le secret de l’instruction, le secret médical.

Ces secrets-là, ils sont reconnus par le droit. C’est-à-dire que si quelqu’un viole ce secret, il est passible de poursuites pénales très souvent, parce qu’on a des textes dans le Code pénal, dans le Code de la santé publique, qui disent que la violation de ce secret-là entraîne un certain nombre de poursuites et de condamnations.

Le secret du magicien n’est pas reconnu en tant que tel, n’est pas reconnu comme secret professionnel.

Ce qui fait qu’on peut avoir — on va sûrement en parler aussi — des vidéos sur les réseaux sociaux, notamment de débinage de secrets, qui ne peuvent pas véritablement faire l’objet de poursuites et de condamnations.

— On ne peut pas trouver un autre motif que l’atteinte au droit d’auteur, finalement, quand tu fais une vidéo, par exemple, qui explique ?

C’est un peu comme si tu mettais à la libre disposition un… Je ne sais pas, c’est comme si tu scannais un livre pour le mettre en ligne, finalement, quelque part, puisque tu expliques la méthode.

C’est comme si tu donnais tout le roman.

— Oui et non, parce qu’expliquer une méthode, ce n’est pas forcément comme faire une copie d’un livre, parce qu’on va considérer que la méthode n’est pas véritablement protégeable.

C’est ça tout le problème.

L’utilisation de la méthode, c’est-à-dire la présentation d’un numéro de magie incluant une méthode, ça va être accepté et protégé au titre du droit d’auteur.

— La présentation.

— Exactement, la mise en scène, l’aspect visible des choses.

Mais la méthode, les secrets mis en œuvre en tant que tels ne sont pas véritablement reconnus.

C’est ça le problème.

Et pire que ça, à l’époque où il y avait eu le premier magicien masqué à la télé — c’était Leonardo Valentino, le magicien américain — il y avait une émission produite par la Fox.

Et en fait, les diffuseurs de programmes télévisés disaient : « Mais en fait, le public a le droit d’accéder à l’information. Il y a bien des documentaires sur les effets spéciaux de cinéma. Pourquoi n’y aurait-il pas de documentaires sur les effets des magiciens, sur les secrets des magiciens ? »

Donc il y avait même, au nom d’un droit du public à l’information, une sorte de légitimation de la révélation des secrets de magie.

Ça allait quand même jusque-là.

— Et tu en penses quoi de la validité de cet argument-là ?

— Elle est totalement fausse.

Parce qu’en fait, je vais savoir que dans Jurassic Park les dinosaures ne sont pas de vrais dinosaures. Ça ne va pas du tout gâcher mon plaisir à découvrir le film.

Par contre, je vais connaître la méthode qui permet à la partenaire de se dissimuler dans une caisse spéciale pour un numéro de magie : ça va fausser ma perception du tour de magie.

Et là, ça revient un petit peu à la sensation qu’aurait, par exemple, le lecteur qui va lire dans une critique de presse le twist final d’un roman policier.

Le roman policier aura beau être très bien écrit, dès lors que vous connaissez la fin, vous connaissez le dénouement. Ça fausse votre lecture, ça fausse votre sentiment.

Et je dirais même que ça gâche le plaisir.

Et donc, évidemment, que la création magique ne repose pas entièrement sur le secret, sur le modus operandi, mais elle repose au minimum dessus.

C’est-à-dire que le propre du tour de magie, c’est quand même le questionnement face à ce qui paraît être de la vraie magie.

Sinon, c’est du théâtre. Ça a d’autres qualités, évidemment, mais on enlève quand même une partie substantielle, je crois, de la création magique, à savoir : « Je ne comprends pas comment cela fonctionne. »

— Tu as raison. Mais c’est là où c’est d’autant plus important d’avoir pas juste un tour avec un truc, mais d’avoir un vrai enrobage, une mise en scène et de la plus-value.

Parce qu’effectivement, si ton tour se résume, ou ton numéro se résume, au modus operandi, tu… Ce n’est qu’un casse-tête, dans ce cas-là. Tu ne vas pas aller loin.

Et effectivement, je comprends que tu puisses être embêté par le magicien masqué alors que, si tu mets une vraie mise en scène, etc., là déjà il va moins t’impacter, parce que les gens viendront pour ton spectacle plus que pour la magie au sens strict.

— Et je suis totalement d’accord.

Et je crois même que ce qui était très préjudiciable dans les pratiques du magicien masqué à l’époque, et du magicien sur Instagram dont l’identité a été révélée il y a peu, c’est qu’en fait ils réduisent justement la création du magicien à un simple truc qu’on peut divulguer et qui est effroyablement simple et vulgaire.

Et ça, en fait, c’est extrêmement rabaissant par rapport au travail créatif, par rapport au travail de mise en scène, d’enrobage justement du tour de magie, qui est, à mon avis, essentiel aujourd’hui et qu’on voit de plus en plus avec des initiatives comme la magie nouvelle, la magie narrative, la magie théâtralisée.

On voit des spectacles qui mélangent musique, magie, écologie, un art total, histoire et magie.

Et donc on n’est pas du tout simplement dans des casse-têtes dont il faudrait trouver la solution.

On est bien au-delà de ça.

Mais les pratiques de ces gens-là qui débinent les tours de magie réduisent un petit peu la magie et en donnent une image tout à fait biaisée et préjudiciable.

— Oui. Et aussi certains magiciens, malheureusement.

Parce qu’il y a des magiciens qui, par exemple, quand ils achètent un tour — parce que donc on achète les tours — sont déçus par le gimmick.

On le reçoit et, en fait, ça, j’ai jamais compris.

Je veux dire, je vois le côté « déçu » au sens financier, peut-être, du terme. On se dit : « Ah, j’ai donné tant pour recevoir ça. »

Mais en fait, c’est réduire la magie à un bout de plastique, finalement. Réduire la magie à un bout de carton.

Et si on a cette sensation d’être déçu, c’est peut-être aussi qu’il faut revoir cette notion de… En fait, la magie, ce n’est pas que ça. Ce n’est pas juste réduit au secret.

— Surtout quand on paye 70 € juste pour une carte gimmick. En fait, on ne paye pas la carte gimmick.

On paye le travail de l’auteur. On paye la créativité, les recherches, la réflexion, la mise en scène, tout ce qu’on veut.

Mais on ne paye pas juste le matériel.

Sinon, on n’achèterait pas les iPhone à 1 300 €.

— Absolument.

— Si on les achetait au coût de fabrication, ce ne serait pas le même prix.

— Et sur le magicien qui est déçu quand il achète le tour, je repense à une phrase de Jean-Pierre Hornecker, très grand marchand de trucs bien connu, avec qui j’avais eu un échange.

Il disait qu’en fait, le magicien est un spectateur qui s’ignore quand il achète le tour et qu’il est déçu.

Et je trouve ça très juste.

Il disait qu’on a un côté un petit peu voyeur : on achète pour savoir comment ça marche.

Et finalement, comme n’importe quel spectateur, on est toujours très déçu, presque tout le temps très déçu, parce que tout le travail ne vient qu’après, en réalité.

Et parfois, certains n’ont pas forcément envie de fournir ce travail ou s’imaginent que le matériel allait le faire pour eux.

Ce qui est parfois le cas aussi, mais ça ne suffit pas, en tout cas, pour faire de la magie un art.

— Ça, c’est certain.

C’est vrai. C’est un peu le problème de la magie d’ailleurs, parce qu’après, là, on s’éloigne un peu du droit d’auteur, mais c’est que c’est un des seuls arts où tu peux payer pour briller.

C’est-à-dire : tu veux faire disparaître quelqu’un, tu achètes 5 000 € ta grande illusion, tu la fais disparaître et tu es le meilleur magicien de la planète.

Par contre, si tu veux chanter ou jouer d’un instrument de musique, là tu ne peux pas payer tes 5 000 € et être un maestro. Il faut bosser.

Et la magie, je pense que c’est un des seuls arts justement où il y a ce biais-là.

À l’inverse, des gens qui ont juste un paquet de cartes font parfois des miracles.

Enfin, je veux dire, c’est complètement… C’est différent, bien sûr.

Et je pense que c’est intéressant de mettre ça aussi en avant.

Mais bon, on pourrait débattre longtemps sur cette question de ce qui va plus loin que le secret, et qui est même carrément sur la mise en scène et sur ce qu’on fait.

Évidemment que la magie ne se réduit pas à son matériel et à un tour.

Mais c’est l’image que certains peuvent donner.

Et en fait, il y a une grande différence entre faire un tour de magie et être magicien.

Et ça, malheureusement, je crois qu’il y a un amalgame qui est souvent fait entre les deux, de la part des magiciens et du public.

— Oui, effectivement.

Et est-ce que tu peux, si on revient là sur tout ce qui est droit d’auteur et brevet, par exemple, nous expliquer la différence entre un droit d’auteur et un brevet ?

Enfin, qu’est-ce qui… C’est quoi la différence entre le droit d’auteur et le brevet, par exemple ?

— En fait, ils ne protègent pas la même chose.

Le droit d’auteur, comme je le disais, va protéger une œuvre de l’esprit qui est prise dans son aspect visible.

Par exemple : une chanson, un livre, un numéro de magie, un sketch, un dessin, une peinture.

Donc on protège l’aspect visible dans sa communication au public.

Le brevet d’invention, lui, va protéger une invention.

Une invention, c’est, pour le dire simplement, une solution technique à un problème donné.

Par exemple, le paratonnerre, ça avait été une invention.

Et donc ici, on va protéger plus un mécanisme, un procédé.

Donc là, on est plus sur l’aspect technique de la chose, et non pas sur l’aspect visible, sur l’aspect de communication au public.

Et donc traditionnellement, le droit d’auteur, il était associé à tout ce qui était esthétique ou artistique, même si ça ne se limite pas qu’à ça, avec les arts appliqués, comme je le disais.

Alors que le brevet s’inscrit plus dans une finalité d’industrie et de technique.

C’est ça, la grande différence.

Au-delà de ça, la grande différence, c’est que le droit d’auteur, il est gratuit, alors que le brevet, il est payant.

Le droit d’auteur, tu l’as du fait de la création.

C’est très important.

Même si je ne communique pas ma création, même si je ne la montre pas, elle sera automatiquement protégée par le droit d’auteur, à condition d’être matérialisée.

La simple idée n’est pas protégeable.

Et aussi, il faut que ma création soit originale, c’est-à-dire qu’elle porte l’empreinte de ma personnalité.

— Je ne vais pas déposer un cercle ou un carré.

— Exactement.

Tout comme je ne peux pas déposer l’effet de l’éléphant qui disparaîtrait ou l’effet du flying, un homme volant.

— Et justement, elle est où cette limite-là ?

Parce qu’en fait, pour le flying, tu as plusieurs méthodes pour ça, mais l’effet à la fin reste le même.

Et c’est d’ailleurs valable pour tout, en fait. Des effets, il y en a peut-être une quinzaine de possibles.

— Absolument.

— Il y en a beaucoup moins que ce qu’on pense.

— Oui. C’est Winston Freer notamment qui avait fait ça. Il y a une liste des effets possibles.

Il y en a quinze, douze… Enfin, ça dépend comment on les compte.

— Une fois qu’on a fait le tour entre apparition, disparition, changement de couleur, machin… Il n’y en a pas tant que ça.

Et du coup, ouais, ça serait peut-être un peu indécent que quelqu’un dise : « Bah voilà, moi j’ai les droits sur la disparition. »

— Exactement.

Et c’est pour ça qu’il faut bien comprendre que ce qui compte, ce n’est pas l’effet magique, mais c’est la présentation que vous allez en faire.

Un exemple tout simple : des dizaines de magiciens pratiquent des flyings.

Aucun n’a été inquiété par David Copperfield, qui était a priori le premier, dans la version moderne, à l’avoir fait.

Aucun, sauf celui qui l’a attaqué à la fin des années 90, Yves Barta, parce qu’il avait repris la même présentation.

C’est-à-dire des éléments de décor similaires, des éléments de chorégraphie et des évolutions qui faisaient que, même pour le spectateur lambda, c’était difficile de distinguer la copie de l’original.

Mais des tas d’autres magiciens, je pense notamment à Peter Marvey, à Marc-Antoine, ont proposé leur propre version du flying sans jamais être inquiétés en justice, évidemment, par David Copperfield.

Pourquoi ?

Parce qu’ils s’étaient approprié, dans une présentation qui leur était propre, cet effet magique.

Et là, on ne parle aucunement de la méthode, parce qu’on est sur le terrain du droit d’auteur.

On parle simplement de la présentation de cet effet magique.

— Et à l’inverse, si je fais la même mise en scène, en gros, parce qu’en même temps, un flying, c’est vrai qu’il n’y a pas 36 façons de le mettre en scène, même si tu peux toujours élargir le champ des possibles…

Enfin, il y a toujours des mises en scène originales à faire.

Mais si tu fais deux flyings visuellement pareils, mais avec une méthode complètement différente, est-ce que tu peux avoir des soucis ou est-ce qu’on peut dire des choses ?

— Oui, sur le terrain du droit d’auteur, oui.

— Pourquoi ?

— Et on a une affaire dont on pourrait éventuellement parler qui montre ça.

C’est l’affaire Teller avec le tour Shadow.

— Est-ce qu’on peut rappeler juste le tour Shadow ?

— Oui, bien sûr.

Le tour Shadow, en fait, c’est un tour de Teller qui est un de ses tours signature, un numéro magnifique.

— Allez voir cette vidéo.

— Ah oui, oui. Elle est facilement accessible, notamment dans le cadre de l’émission Fool Us, où il l’avait présenté.

On a en fait une pantomime, c’est-à-dire un numéro muet, sans musique, sans parole, qui dure une minute.

On a en fait une ombre magique, une ombre d’une rose dans un vase, qui va bouger en fonction de ce que fait le magicien.

Quand il coupe le pétale de la rose — enfin, il coupe plutôt l’ombre — il donne l’impression de couper l’ombre et c’est la rose réelle qui subit le coup de ciseau.

Et à la fin, on a toute une évolution jusqu’au magicien qui se met à saigner sur l’ombre.

Je l’ai très mal décrit, mais c’est vraiment un chef-d’œuvre.

Et donc Teller présente ce numéro-là à la fin des années 1970 aux États-Unis et, au début des années 1980, il enregistre un copyright — donc littéralement un droit d’auteur, là-bas, un copyright.

Et en fait, dans les années 2000, on va avoir un magicien mystérieux, parce que personne ne le connaissait, un mystérieux magicien belge qui va proposer sur sa plateforme YouTube sa propre version de l’effet.

Il dit avoir amélioré l’effet de Teller, notamment parce que le vase, dans la version originale, est un vase opaque. Dans la version proposée par ce magicien-là, il est transparent.

Et il dit que la méthode est complètement différente.

Et donc non seulement il monte ce tour, mais il propose de l’acheter. C’est-à-dire qu’il vend le tour.

Je crois que c’était pas loin de 3 000 dollars quand même, donc un certain prix.

Et en fait, il a été assigné en justice en violation de copyright par Teller.

Et un de ses arguments, c’est de dire : « Mais la méthode est complètement différente de la sienne. »

Et les juges ont dit, pour faire vite : « Mais peu importe la méthode, visuellement, le résultat est le même pour un téléspectateur ou un spectateur lambda. »

Donc la cour n’en a rien à faire de la méthode utilisée.

Les juges ont beaucoup d’humour : ils disent même que la cour se moque de savoir si c’est de la vraie magie ou pas, se moque de savoir si c’est une méthode qui est la même que Teller ou pas.

Ce qui compte, c’est le résultat visuel.

C’est ça que le copyright protège.

Et en l’occurrence, les deux résultats visuels sont très, très similaires.

— Donc ici, pour répondre à ta question, oui, on pourrait avoir une action en contrefaçon quand bien même les méthodes seraient différentes.

— Et oui, parce que le résultat est le même.

D’ailleurs, pour l’anecdote, je crois que Teller a dit que le secret derrière son numéro était… En gros, personne n’avait encore réussi à comprendre.

— C’est Penn qui avait dit ça, non ?

— Ouais.

Et il avait dit : « Personne ne saura jamais comment ce tour fonctionne. »

Et justement, le magicien dont on parle, le magicien belge, avait dit : « Ben ça, pour moi, c’était une provocation de la part de Penn. Une provocation à essayer de comprendre et de proposer mon tour, de proposer ce tour à la vente. »

Et les juges avaient dit : « Bah non. C’était éventuellement une provocation à comprendre le fonctionnement, mais pas à commercialiser une contrefaçon du tour. »

— C’était une autre étape. Vous êtes allé un peu loin, monsieur.

— Oui, c’est vrai.

— Et à l’inverse, s’il s’était limité à faire des interactions avec une ombre et que c’était bien différent d’un vase avec une rose ?

— Toute la question, c’est : à partir de quand c’est différent ? À partir de quand c’est une reprise ? À partir de quand c’est une contrefaçon ?

Si je change simplement la couleur du vase, ce n’est pas une différence substantielle.

On dit classiquement que la contrefaçon s’apprécie en fonction des ressemblances et non des différences.

Donc, s’il y a plus de ressemblances que de différences, en principe, il y a contrefaçon.

Encore faut-il que les ressemblances soient substantielles et que les différences soient mineures.

Si je change simplement la couleur d’un accessoire, il est évident que ce n’est pas une différence substantielle.

— Et ça, c’est la libre décision de…

— Ça donne beaucoup d’insécurité juridique, il faut le dire.

C’est ce qu’on appelle l’appréciation souveraine des juges.

Donc il y a beaucoup de casuistique, de cas par cas.

Les juges ne sont pas très à l’aise, en plus, avec la magie quand ils y sont confrontés parce que c’est très rare.

C’est quelque chose d’assez spécifique.

Comme je le disais, ils ne sont pas formés à cette dualité entre visible et invisible.

Les juges, en fait, rattachent généralement la création du magicien à une création théâtrale.

Et c’est pour ça que la mise en scène, la présentation, la présence de musique, de costumes, est très importante.

Parce que c’est ça qui, à mon avis, confère la protection au titre du droit d’auteur.

Le tour de magie en tant que tel n’est pas vraiment protégeable, parce que le tour, finalement, c’est l’idée.

Et ça, c’est pas appropriable.

— Et ça, c’est… Ou c’est compliqué.

C’est vrai.

Et là, tu disais donc Teller, il a gagné son procès, et Copperfield aussi, qui a fait un procès contre… Je ne sais pas si tu vas en parler un petit peu, qui a, pour le flying, en fait, gagné aussi, il me semble, parce que c’était du droit d’auteur.

— Tu as vu, j’ai bien écouté, hein.

— Très bien.

Par contre, il y a eu d’autres cas, comme Horace Goldin, avec la femme coupée en deux.

Il y a beaucoup de choses à dire, notamment avec les industries du tabac.

Est-ce que tu veux nous en parler un petit peu ?

— Oui. C’est une affaire qui est fascinante, qui est plus ancienne que les autres puisqu’elle date du début du XXe siècle.

Mais elle est fascinante parce qu’elle montre bien les limites du brevet pour le magicien.

Goldin, en fait, est très connu pour avoir créé la version moderne de la femme coupée en deux.

Cette version où la femme est mise dans une boîte, dans un caisson horizontal avec la scie.

Et lui, il avait amélioré ce tour-là parce que, dans sa version, on voyait en fait la tête, les jambes et les bras de la partenaire, ce qui n’était pas le cas avant dans les versions précédentes, notamment de Selbit.

Et donc Goldin, très, très fier de son amélioration, entreprend de breveter sa création.

Et ici, le brevet lui est accordé.

C’est-à-dire qu’on considère qu’en effet, l’amélioration qu’il a apportée, la méthode qu’il a apportée pour faire cette illusion de femme coupée en deux, répond bien aux critères de l’invention.

Notamment, une invention qui doit être nouvelle, qui doit témoigner d’une activité inventive, c’est-à-dire être quand même assez sophistiquée, etc.

— Après, le brevet, c’est sur le côté matériel ?

— Côté technique.

— Technique, exactement.

— Complètement technique. Le fonctionnement d’une invention, en réalité.

C’est ça qu’on protège.

Et donc il obtient son brevet pour une durée de 20 ans et il se dit que là, il est protégé.

Et en fait, la violation de ce brevet ne va pas venir des magiciens.

Elle va venir d’un fabricant de cigarettes.

En fait, c’est Liggett & Myers, avec la marque Chesterfield, qui est en pleine guerre concurrentielle avec Camel, l’autre grand fabricant de tabac aux États-Unis.

Et en fait, ils vont ensemble se battre à coups de publicité, notamment parce que Camel commence à dire que son tabac est meilleur que celui de ses concurrents parce que le tabac est grillé.

Et Chesterfield va expliquer qu’en fait, c’est un argument fallacieux, parce que tous les tabacs sont grillés dans les cigarettes.

Et donc ils vont lancer une campagne publicitaire qui s’appelle « It’s fun to be fooled, it’s more fun to know » : c’est amusant d’être trompé, mais c’est mieux de savoir.

Et ils vont dévoiler sur les paquets de cigarettes, également dans des publicités dans des journaux papier, des magazines, ils vont dévoiler différents types de secrets.

Notamment le secret du tabac grillé qui est présent dans toutes les cigarettes, et aussi des secrets de physique amusante, des petits tours de magie.

Et à un moment, ils vont dévoiler grossièrement, mais quand même, la méthode de Goldin.

Et là, évidemment, Goldin, dont le brevet est encore en activité — un brevet, c’est 20 ans, une durée de 20 ans non renouvelable — va évidemment attaquer en justice.

Et il va perdre.

— Il va perdre sous quel prétexte ? Quel motif ?

— Les juges vont dire qu’en fait, le brevet d’invention protège l’invention au niveau de son exploitation.

C’est-à-dire que personne ne peut reproduire le numéro de la femme coupée en deux avec la méthode de Goldin sans son autorisation.

— Exactement.

— Par contre, le brevet, par définition, il est accessible. Tout le monde peut s’informer d’un brevet.

C’est rendu public. Aujourd’hui, en ligne, on peut trouver assez facilement un grand nombre de plans, de descriptifs de brevets.

Et là, en fait, ce que disent les juges, c’est : « Mais monsieur Goldin, en brevetant votre création, vous l’avez abandonnée au public et donc vous ne pouvez pas reprocher à ce fabricant de cigarettes d’avoir dévoilé le secret. »

— Ce qui, en magie, est quand même…

— Et donc, pour le magicien, c’est un paradoxe effroyable : la protection du secret se retourne contre lui.

Goldin a créé une nouvelle version de la femme coupée en deux, qu’on appelait Living Miracle, avec la circulaire…

La version de la scie circulaire, qu’il s’est bien gardé de breveter, évidemment.

Et paradoxalement, le secret de cette illusion est resté beaucoup plus longtemps, a été beaucoup mieux conservé que le secret de la version précédente qui avait été brevetée.

Et donc dont la méthode était accessible.

— C’est marrant.

Et je disais, il y a aussi, on peut regarder le brevet de Teller, qui est assez étonnant et c’est un peu griffonné en mode, comme un dessin d’enfant presque.

— Alors attention, ce n’était pas un brevet pour Teller, c’était un copyright, un droit d’auteur.

— Est-ce que tu peux dire la différence du coup ?

— Alors oui, le copyright, en fait, c’est pour protéger l’aspect visible, l’aspect visible, c’est-à-dire le déroulé du numéro, comme ce que je disais que j’avais fait sur mon numéro de poissons.

Teller ne dévoile rien de la technique de son tour.

Il décrit, à la façon d’un storyboard de cinéma, ce que voit le public : les différentes actions de son numéro Shadow, les pétales qui tombent, le couteau qui est sorti par l’artiste, etc.

Et donc il n’y a rien qui est dit sur la méthode.

C’est juste le déroulement visible qui est protégé par un copyright.

Le copyright, c’est un droit d’auteur.

C’est ce qui protège l’aspect visible, alors que le brevet dont on parlait pour Goldin, c’est ce qui protège l’aspect secret, la méthode secrète d’un accessoire, d’un gimmick.

— Et donc là, on disait qu’en gros, le magicien n’a pas trop le choix.

C’est soit il brevète son invention, donc il a tous les droits, par contre tout le public est au courant de comment ça marche…

— Peut être au courant de comment ça marche.

— Peut être au courant…

Soit c’est l’opposé, c’est-à-dire que personne ne sait comment ça marche, mais il n’a pas de droits dessus, etc.

— Et ben tu as bien identifié les choses.

— Et juste pour l’anecdote, du coup, ça veut dire qu’il y a sûrement des brevets qui sont quand même protégés par des secrets, soit d’État, militaires, des choses comme ça ?

— Non, il y a bien des… Je j’imagine que pour les militaires, il y a des brevets qui sont déposés, mais qui pourtant ne sont pas visibles du grand public.

Ça existe aussi ?

— Oui.

Alors, je vais t’avouer que je ne suis pas spécialiste en la matière, mais j’imagine que oui, évidemment.

Tous les brevets ne sont pas accessibles.

Il existe même peut-être un régime de protection spéciale pour tout ce qui va relever de la défense nationale et autres. Ça, je…

— Ouais.

— Ouais, mais c’est intéressant. C’est sûr qu’il doit y avoir des cas particuliers.

De même, traditionnellement, au bout de 20 ans, un brevet tombe dans le domaine public et donc n’importe qui peut exploiter l’invention, parce qu’on est dans une logique de progrès qui doit profiter, en fait, au plus grand nombre.

C’est vraiment une logique propre au brevet qu’on n’a pas du tout dans le droit d’auteur, puisque le droit d’auteur, lui, il vit, il dure 70 ans après la mort, et le droit moral, lui, ne s’éteint en principe jamais.

Donc ce n’est pas du tout la même approche.

Mais là, oui, je pense qu’il y a des régimes particuliers qui doivent exister en matière de secret de défense dans le sens…

— Est-ce que ça ne pourrait pas être un… Enfin, qu’est-ce que tu penses du fait de mettre la magie au même — alors peut-être sûrement pas au même niveau que tout ce qui est armement, etc. — mais est-ce qu’il ne pourrait pas y avoir une sorte de chape de plomb sur les trucs de magie aussi, pour les protéger et les mettre dans un cas à part, finalement ?

— Oui, ce serait intéressant.

Ça nécessiterait vraiment, je crois, une vraie reconnaissance institutionnelle, je dirais presque une reconnaissance politique de la magie en tant qu’art, pour que l’on ait peut-être des parlementaires, le législateur, qui s’intéressent au sujet et se disent : « Ben là, peut-être que le droit peut se modifier pour mieux prendre en compte la spécificité de la création. »

Malheureusement, ça me paraît un petit peu utopique.

Je pense que notre profession est un peu trop désorganisée.

Ça me paraît un petit peu compliqué.

— Et les parlementaires ont peut-être d’autres sujets.

— Oui, peut-être.

— Peut-être.

— Mais dans ma thèse de doctorat, elle se finissait là-dessus.

Je proposais une loi, en fait, une loi que j’avais rédigée pour mieux protéger, alors plutôt au titre du droit d’auteur — on pourra en parler éventuellement — mais plutôt protéger les secrets du magicien, non pas par le brevet parce que je pense que c’est une voie qui est compliquée, comme on vient de le dire, mais par le droit d’auteur, en fait, en appréhendant d’une autre façon le droit d’auteur.

— Et par rapport au droit d’auteur, il y a aussi une vraie question.

En tant que magicien, donc toi, moi, ou ceux qui nous regardent, achètent un tour en ligne, donc en boutique de magie.

Voilà, on le reçoit, on s’amuse avec.

Est-ce qu’on a le droit de le faire à notre famille ? Est-ce qu’on a le droit de le faire en prestation ? Est-ce qu’on a le droit, donc, d’être payé pour faire ce tour ?

C’est quoi que dit la loi par rapport à ça ?

— C’est une très, très belle question, et qui va surtout permettre de pointer un peu du doigt les mauvaises habitudes qu’ont beaucoup de magiciens.

Déjà, on n’achète pas un tour de magie.

Il faut bien comprendre que ça, c’est une terminologie trompeuse.

Ce qu’on achète, c’est du matériel éventuellement, quand il y en a. Parfois, il n’y en a pas.

Et donc on va être propriétaire, au sens juridique du terme, du matériel que l’on reçoit.

Mais derrière ça, il y a évidemment une création magique, ce qu’on va appeler le tour de magie, qui, lui, ne nous appartient pas du tout.

En fait, l’œuvre de l’esprit, typiquement, qui reste la propriété de l’auteur.

Donc on n’achète pas le tour de magie.

On va acheter du matériel qui peut permettre de présenter une œuvre de magie.

Mais cette œuvre de magie, si elle est originale, reste la propriété de l’auteur.

Il faut bien comprendre, pour répondre à ta question, que ce n’est pas le fait d’avoir acheté du matériel de magie qui me donne le droit de faire n’importe quoi avec la création associée à ce matériel.

Pour le dire simplement, le seul droit que j’ai lorsque j’achète du matériel de magie, c’est de présenter à des fins privées, dans le cercle de famille, la création de magie.

Et juridiquement parlant, je n’ai pas le droit de m’en servir dans un autre cadre, y compris un cadre professionnel, que je sois professionnel dans l’événementiel, que je sois professionnel dans le cadre de festivals, dans le cadre de spectacles, de théâtre, je ne sais pas quoi, cabaret, etc., sans obtenir l’autorisation de l’auteur.

Et l’un des premiers qui a vraiment rappelé ça, c’est Dominique Duvivier dans les notices de ses créations.

Et on sait qu’elles sont nombreuses.

Il y avait toujours une mention qui disait : « Attention, les droits de présentation de la création restent réservés à l’auteur. Demandez-lui si vous avez le droit de le présenter dans un cadre professionnel », etc.

Et je sais qu’il était un peu décrié par certains qui disaient : « Mais j’ai payé un certain prix, j’ai le droit de le faire. »

Et ben non.

En fait, c’est juste l’implication de la loi, finalement.

— Mais oui, quand vous achetez dans le commerce — alors il y en a moins maintenant — mais quand on achetait, par exemple, un DVD, on se doutait bien qu’on n’avait pas le droit d’organiser une projection dans la rue ou chez nous, payante, etc.

C’était bien réservé.

C’est ce que dit le message au début du vidéogramme, d’ailleurs.

C’est bien réservé à un usage…

— Il y avait écrit…

— Mais c’est la même chose.

Sauf que c’est vrai que la création magique, elle est faite pour être présentée, par définition, devant du public.

Donc on a du mal à intégrer l’idée que ce public ne peut être que celui du cercle de famille.

— Après, en pratique, il faut savoir que beaucoup de magiciens ont pris le pli d’accorder un certain nombre de droits de représentation lorsque vous allez acquérir le matériel, en disant, par exemple, que dans le cadre de prestations professionnelles privées, type événementiel ou autre, le créateur accepte de céder ses droits.

Par contre, pour une représentation sur les réseaux sociaux, sur Internet ou évidemment à la télévision, là vous devez contacter l’auteur.

Et là, on est dans une démarche qui est intéressante, en fait : bonne volonté de la part du créateur.

Parce que s’il voulait vraiment rester dans le droit pur, il aurait le droit de dire non.

— Il aurait parfaitement raison.

— Ça, c’est certain.

Et ça, c’est vraiment quelque chose qu’on a, je crois, beaucoup de mal à intégrer.

— Oui, mais il a raison, effectivement.

C’est ce que tu as dit, c’est un peu contre-intuitif.

Et alors, du coup, là on s’est mis du côté du magicien qui achète un tour.

Si on se met du côté du créateur : tu crées, je crée un nouveau tour de magie, un tour de magie…

Comment est-ce qu’on peut le protéger ? Comment est-ce qu’on fait ?

Est-ce qu’il y a une méthode pour le protéger ?

Puisqu’on a dit que Goldin avait essayé de faire un brevet, bon, bah ça s’est retourné contre lui finalement.

Ne rien faire, bah c’est peut-être en même temps prendre le risque que quelqu’un l’exploite après à ta place.

Comment est-ce qu’on fait, du coup, concrètement, pour protéger nos idées ou nos spectacles, ou nos gimmicks ?

— D’ailleurs, pas que le tour de magie.

Moi, je pense que le droit d’auteur est une très bonne arme quand même et peut être utilisé à bon escient.

Et je pense aussi qu’il vaut mieux prévenir que guérir.

Ce que je recommande, en fait, c’est de faire un dépôt.

Un dépôt de la création avant qu’elle soit présentée au public.

Parce qu’on le sait, c’est au moment où l’on transmet une création au public qu’elle va nous échapper.

Voilà.

Donc une idée, à mon avis, par exemple, c’est de décrire en détail le numéro tel qu’il va être présenté, le décrire d’un point de vue visible.

En fait, c’est ce qu’a fait, par exemple, Teller.

Pas la méthode, mais simplement décrire de façon visible.

Et là, de faire un dépôt.

Ce dépôt, il va permettre, en fait, de prouver la date de la création.

Ça ne prouve pas forcément que la création est protégée.

Pourquoi ?

Parce qu’elle ne sera protégée que si elle est originale.

Et ça, c’est un juge qui décide si une œuvre est originale ou pas, avec tout l’aspect aléatoire et subjectif qui peut y avoir.

Bon, mais par contre, le dépôt va donner une date et dire : « Voilà, telle date, regardez, moi j’avais créé ça. »

Et si quelqu’un d’autre a repris votre création, il devra, à son tour, prouver qu’il avait avant vous une antériorité.

Donc ça, c’est se préparer, se préconstituer des preuves dans le cadre d’un litige potentiel.

Le dépôt peut être fait de plein de façons différentes.

Vous pouvez aller chez un huissier, chez un notaire, vous pouvez faire un dépôt en ligne, enveloppe Soleau, service SACD, par exemple.

Ce sont des services en ligne qui permettent de déposer sa création numérisée.

Et là, vous avez une date certaine.

Vous avez des systèmes de cryptographie, de hachage, exactement, des systèmes de coffre-fort numérique qui sont parfaitement fiables, qui ne coûtent pas très cher, quelques dizaines, quinzaine d’euros, etc.

Et là, vous avez un numéro de dépôt qui peut avoir un effet un peu dissuasif aussi quand vous dites que votre numéro a été déposé, etc.

Et ça, c’est assez utile.

On peut évidemment faire ce qu’on appelle aussi l’envoi à soi-même.

Vous envoyez à vous-même votre descriptif de numéro avec le cachet de la poste, la date qui fait foi, etc.

Il y a un effet un peu moins dissuasif, mais c’est sûr que c’est la méthode la moins onéreuse.

— Ça marche encore, malgré les magiciens ?

Alors, par contre, c’est intéressant.

Et je repense notamment, parce que je le rencontre tout à l’heure, à Yves Boisset, pionnier de la zététique, qui avait justement, lors d’une émission télévisée, Nulle part ailleurs, à l’époque sur Canal+, fait un numéro où il avait envoyé en avance à Canal+ les résultats du Loto qui allaient paraître quelques jours avant son passage télé.

Et en fait, c’était une méthode de magicien qui lui avait permis effectivement de donner l’impression qu’un contenu avait été envoyé plusieurs jours avant, alors qu’il venait de l’être.

Donc effectivement, du point de vue du magicien, et notamment également du mentaliste, ça peut faire sourire.

On sait que ce n’est pas forcément ce qu’il y a de plus fiable.

Donc voilà, mieux vaut un dépôt peut-être un peu plus traditionnel.

— Et voilà.

Donc là, dans ce cas-là, vous aurez une protection simplement du déroulé de votre numéro, c’est-à-dire de la présentation de ce que voit le public.

Pour protéger la partie cachée, c’est un petit peu plus compliqué puisque, en vérité, à part le brevet, il n’y a pas forcément vraiment d’autres solutions.

Si ce n’est peut-être — et c’est ce que j’avais proposé — de se dire que certaines manipulations digitales, la dextérité manuelle, pourraient être protégées, en fait, au titre de la chorégraphie.

En fait, c’est une idée que j’avais présentée dans mon ouvrage, dans ma thèse de doctorat, de dire que le droit d’auteur reconnaît la chorégraphie.

Chorégraphie traditionnellement des danseurs, mais chorégraphie également des patineurs ou des nageurs de natation synchronisée en matière sportive.

Et donc finalement, le magicien, quand il fait, par exemple, un comptage, quand il fait un back and front pour faire disparaître une pièce, une cigarette, une carte, il exécute une chorégraphie.

Mais des doigts.

Avec des mouvements visibles et des mouvements cachés.

J’avais appelé ça « la chorégraphie de l’invisible ».

Et là, ce qui est intéressant, c’est qu’on a bien une méthodologie, une méthode secrète pour faire apparaître et disparaître des objets qui pourraient être protégés, non pas par un brevet d’invention, mais par le droit d’auteur, qui reconnaît déjà la chorégraphie comme œuvre de l’esprit.

Et là, on aurait une façon de protéger, sans brevet, de protéger par le droit d’auteur une technique qui serait une technique de manipulation.

— Des techniques qui sont un peu des cas d’école et qui sont vieilles de centaines d’années parfois.

Comment est-ce qu’on se situe par rapport à ça ?

Le back and front, par exemple, forcément le back and front.

Mais je veux dire n’importe quelle… Enfin, il y a eu beaucoup de techniques de cartes qui datent de, littéralement, plusieurs centaines d’années, de l’apparition des cartes en fait, et qui sont certainement dans le domaine public et donc qui ne sont pas protégeables, mais à la portée de tous.

— Effectivement.

— Donc ça veut dire qu’il faudrait réussir à trouver une technique nouvelle, sachant que, ben, je crois que c’est Newton qui disait : « Si j’ai pu voir plus loin, c’est parce que j’étais juché sur les épaules de géants. »

On crée toujours à partir des créations d’autrui.

Et le problème, c’est que quand on se sert de la création de quelqu’un d’autre, on est dans ce qu’on appelle l’œuvre dérivée, l’œuvre composite, on dit parfois aussi.

C’est-à-dire une œuvre qui se sert d’une œuvre déjà existante.

Et donc, pour créer cette nouvelle œuvre, il faut l’accord de la personne qui l’a déjà créée.

Et donc, si l’œuvre n’est pas tombée dans le domaine public, il faut, en principe, l’autorisation de la personne.

— Voilà.

Ouais, c’est compliqué un peu, surtout qu’il faut identifier la paternité des techniques en question.

D’où l’intérêt de l’histoire.

— L’histoire est essentielle.

Et je salue les quelques chercheurs, les quelques magiciens qui ont essayé de classifier un petit peu les créations magiques.

On a eu plusieurs tentatives.

Je pense à Daniel Rod, qui avait créé la Société Internationale des Arts Magiques, la SIAM, dans les années 1990, où il voulait créer une sorte de « SACEM des magiciens ».

Et il avait tenté de faire une espèce d’état des lieux de l’ensemble des créations.

Il était entouré d’un certain nombre d’historiens, Philippe Billot notamment.

On a après des personnes comme Pierre Guedin et d’autres aussi, qui ont écrit des ouvrages sur les sources de la prestidigitation.

— Voilà, exactement.

Je ne sais plus les auteurs…

— Christian Girard, je sais, il est très concerné aussi par ça.

Je crois que c’était un des auteurs.

Et donc voilà, on a des gens comme Georges Proust, évidemment.

Enfin, on a plein de personnes qui sont très concernées par ces questions de patrimoine.

Et je crois que c’est essentiel, effectivement.

Et donc, pour peut-être conclure, est-ce que tu pourrais donner… Quels sont tes conseils pour un créateur, au sens très large, un créateur de numéro ou de spectacle, ou alors de gimmick ?

Quel conseil tu pourrais lui donner, si lui vient et dit : « Voilà, qu’est-ce que je peux faire pour mes créations concrètement ? »

— Je lui suggérerais déjà de faire vraiment une création.

C’est-à-dire de mettre le plus possible de lui.

Je crois que la magie, elle est, entre guillemets, un peu vouée à mourir si elle se cantonne à elle-même.

Et je crois qu’aujourd’hui, on est dans une époque qui est pleine de technologie, qui est pleine de magie en quelque sorte, qui n’est plus de la magie parce que ça devient notre quotidien.

Et je pense qu’on a besoin de réinjecter de l’humain vraiment dans la magie.

Et ça veut dire mettre une part de nous-même, raconter des choses, véhiculer des émotions.

Et je crois que la magie, aujourd’hui, elle est vraiment dans ce qui n’est pas la magie à proprement parler, justement, mais dans ce qui va être plutôt les éléments de théâtre, les éléments de texte, de présentation, de personne.

Donc mon premier conseil, ce serait peut-être de se nourrir de plein de disciplines.

Le magicien, c’est un comédien.

C’est Robert-Houdin qui disait : « Le comédien qui joue le rôle d’un magicien. »

Donc il faut peut-être s’intéresser à la danse, s’intéresser au théâtre, apprendre à parler, apprendre à se tenir sur scène, apprendre à respirer.

S’entourer aussi de différents corps de métier : des ingénieurs, des metteurs en scène, des menuisiers, des gens qui peuvent travailler pour les méthodes.

Et donc je pense qu’il faut avoir une espèce de création qui soit la plus riche possible, en même temps la plus unique, c’est-à-dire qui nous corresponde.

Et j’avais parlé avec Bébel, qui disait qu’en fait, pour lui, la meilleure des protections juridiques, c’était de faire quelque chose d’impossible à reproduire.

Soit parce que c’est techniquement très complexe, soit parce que c’est tellement personnel à l’auteur que, quand bien même quelqu’un le referait, ça ne marcherait pas.

En fait, ça ne fonctionnerait pas.

Il n’y aurait pas l’émotion, il n’y aurait pas la personne.

Je ne sais pas si le droit peut apporter toutes les réponses, mais je pense que l’investissement émotionnel, humain, et voilà…

Je crois qu’une vraie création, c’est des années, des années aussi.

Et je pense que ça se peaufine avec le temps.

J’aime bien l’image de cette pierre précieuse, de ce bijou que l’on va polir année après année, représentation après représentation, et qui va vraiment devenir un prolongement de nous.

Mais ça, c’est propre à toute discipline artistique, me semble-t-il.

Après voilà, sur un plan plus précis, plus technique, je crois que le dépôt de l’aspect visuel de la présentation me semble le minimum que l’on puisse faire.

C’est extrêmement peu coûteux, ça peut être efficace pour créer la date, une preuve de la date de création.

Et puis, et puis après, voilà.

— Merci pour tous ces conseils, ces belles paroles.

— De rien.

Et aussi, peut-être, montrer, ne pas hésiter à montrer son travail.

Parce que plus on se montre, finalement, plus on va associer la création à la personne.

Et peut-être que le contrefacteur, il sera de lui-même un petit peu mis au ban de la communauté.

Il sera de lui-même pointé du doigt.

Les gens qui auront beaucoup vu l’original et l’auteur original seront peut-être d’eux-mêmes, avec un peu de bonne foi, un peu de bonne éducation magique aussi, mettre de côté la personne qui se sert indûment du travail fourni par un autre.

Encore une fois, je ne sais pas si c’est le droit qui peut apporter toutes les solutions, mais peut-être simplement une meilleure éthique, de meilleurs comportements peut-être au sein de la communauté magique.

— Et on a vu qu’il y avait un fort pouvoir de communauté parfois, quand des gens comme le magicien masqué allaient vraiment à l’encontre de notre art.

Donc c’est merci de rappeler que, voilà, ensemble, on est peut-être plus forts.

— Et oui.

Et en France, je crois que la France a été un des seuls pays au monde à empêcher la diffusion en prime time, sur des chaînes du service public, à la fin des années 1990.

Ça a été un des seuls pays au monde à empêcher justement cette diffusion parce qu’on avait eu une très belle mobilisation du corps des magiciens contre cette atteinte à notre patrimoine.

Et ça, il faut le signaler.

On est capables parfois de s’unir tous.

— Absolument.

Et je pense que c’est très important qu’il y ait des magiciens, des chercheurs, des personnes qui essaient de faire avancer les choses et qui fassent de la magie un vrai sujet, notamment de recherche, un vrai sujet de réflexion.

Et notamment une initiative comme Le Cabinet d’Illusions de Thibault Ternon, je trouve que c’est formidable parce que ça montre un autre aspect de notre travail.

Ça montre qu’on n’est pas simplement dans une logique individualiste, dans une logique de secret, de technique, mais qu’il y a vraiment une prise de hauteur.

Il y a vraiment des enjeux plus généraux et qu’on a tout intérêt à communiquer, à partager et à montrer la richesse de notre art au grand public, mais également aux autres magiciens.

Et là, j’ai l’impression qu’on va dans la bonne direction.

Et j’invite vraiment le public, magicien, non-magicien, tout le monde, à suivre ce genre d’initiative, à encourager, parce que c’est vraiment de façon tout à fait désintéressée et au service juste de notre art.

Et je crois que c’est la plus belle chose qu’on puisse espérer aujourd’hui.

— Merci pour ces jolies paroles.

— C’est gentil.

— Non, mais vraiment, enfin, c’est sûr, quoi.

Et merci Guilhem pour cet échange.

— Merci beaucoup.

— Avec plaisir, Thibault.

— Merci à toi.

Merci d’avoir regardé cet épisode.

Comme d’habitude, si ça vous a plu, n’hésitez pas à vous abonner et à partager. Ça nous aide beaucoup.

Vous êtes encore beaucoup à nous regarder sans être abonnés et, croyez bien, ça nous aide vraiment.

Si vous aimez ce genre d’anecdotes, à la fois historiques et sur des sujets vraiment pointus de la magie, on a par exemple interviewé Jan-Madd et Chantal Saint-Jean, qui nous parlent de Dominique, le pickpocket que Jan-Madd a bien connu.

Il nous raconte des anecdotes historiques à ce sujet.

C’était dans cette vidéo.

Et moi, je vous dis à très vite pour une prochaine.