Kann ein Zaubertrick rechtlich geschützt werden? Mit Guilhem Julia

In dieser neuen Episode von „Détours de Magie“ freuen wir uns, Guilhem Julia zu empfangen, mit dem wir über das Thema Urheberrecht und Zauberkunst sprechen werden. 

Auf dem Programm:

Vorstellung seines Werdegangs als preisgekrönter Zauberkünstler und Dozent für Rechtswissenschaften.
Grundlagen des Urheberrechts.
Schutz persönlicher Nummern (SACD).
Die Dissertation: „Das magische Werk und das Recht“.
Der Rechtsstatus des Geheimnisses.
Die Debatte über das „Recht auf Information“.
Der kreative Wert eines Kunststücks.
Urheberrecht vs. Patentrecht.
Fallstudie: Das „Flying“.
Der Fall Teller („Shadow“-Trick).
Das Patent-Paradoxon: Horace Goldin.
Aufführungsrechte.
Wie man seine Schöpfung konkret schützt.
Die „Choreografie des Unsichtbaren“. Ethik, Geschichte und Gemeinschaft.

Transkript:

Vor einiger Zeit habt ihr sicher in den Nachrichten gesehen, dass ein maskierter Zauberer durch eine Untersuchung entlarvt wurde. Das wirft mehr denn je die Frage auf, was man in der Zauberkunst tun darf und welche Geheimnisse man preisgeben darf oder nicht.

Ausgehend davon werden wir ein Gespräch mit Guilhem Julia führen, der mit uns über Recht und Zauberei sprechen wird.

Hallo Guilhem.

— Hallo Thibault.

Nun, für diejenigen, die dich nicht kennen: Du hast viele Dinge getan. Du hast bereits mehrere Nummern: den Fish Act, den Paper Act, die du bei verschiedenen Wettbewerben präsentiert hast. Du hast Preise gewonnen, FFAM-Preise, FISM-Preise, glaube ich. Und du bist auch Dozent für Rechtswissenschaften, was dich ganz natürlich dazu gebracht hat, Konferenzen anzubieten, die Recht und Zauberei verbinden.

Könntest du uns in ein paar Worten erklären, damit wir gut verstehen, worum es geht: Was ist Recht im Allgemeinen, was ist das Urheberrecht, da es uns hier betrifft, und welchen Zusammenhang hast du mit der Zauberkunst gefunden? Inwiefern ist das Urheberrecht bei der Zauberkunst etwas Besonderes?

— Das Urheberrecht ist eigentlich ein Bestandteil eines größeren Ganzen, nämlich des Rechts des geistigen Eigentums.

Das Recht des geistigen Eigentums ist das Recht, das die Schöpfungen des Geistes schützt. Innerhalb des Rechts des geistigen Eigentums gibt es verschiedene Rechte, insbesondere das Markenrecht, das Patentrecht und eben das Urheberrecht.

Jedes dieser Rechte findet auf eine andere geistige Schöpfung Anwendung.

Zum Beispiel das Markenrecht: Es dient der Kennzeichnung, durch die ein Konkurrent seine Tätigkeit gegenüber anderen Konkurrenten identifiziert.

Das Urheberrecht wiederum gilt für Werke des Geistes, das heißt für Schöpfungen aus dem Bereich der Kunst, traditionell der Ästhetik, was man die „schönen Künste“ nennt: Gesang, Kino, Literatur.

Das Urheberrecht wurde jedoch auf eine Reihe anderer Künste ausgeweitet, insbesondere auf die sogenannten angewandten Künste, also alles, was den industriellen Bereich betrifft, und auch auf die Künste der neuen Technologien, vor allem alles, was mit dem Internet zu tun hat.

Im Urheberrecht finden wir also auch die Schöpfungen der darstellenden Künste, also Zirkus usw.

— Ach, das gehört auch dazu?

— Absolut. Der Zirkus gehört tatsächlich zu den geschützten Werken. Das Gesetz spricht präzise von „Zirkusnummern und -tricks“.

— Und der Ausdruck ist ein wenig kurios.

— Genau. Und wenn man sich die parlamentarischen Beratungen zu diesem Gesetz ansieht, erkennt man, dass der Gesetzgeber wahrscheinlich allgemein die Künste, einschließlich der Zauberkunst, einbeziehen wollte und nicht nur die Zirkuskünste.

Deshalb haben wir diese etwas hybride Terminologie: „Zirkusnummern und -tricks“.

— Denkst du, also in dem, was du sagst, wird in dem Bericht die Zauberei erwähnt oder nicht?

— Nein. Nein, niemals explizit. Und deshalb gab es eine ganze Reihe von Zweifeln, ob die Zauberkunst überhaupt durch das Urheberrecht geschützt werden kann oder nicht.

— Und du sagst, es schützt schließlich die Künste, die angewandten Künste, ist das richtig?

— Ja.

— Gibt es… Nun, ich weiß, dass es Aktionen gibt, und du bist ja prädestiniert dafür, darüber zu sprechen, die Zauberkunst als Kunst zum UNESCO-Erbe anerkennen zu lassen usw.

Wir laden euch übrigens ein, euch das Video anzusehen, das wir mit Dominique gemacht haben, in dem es um Mac 5 geht und dieses verrückte und leidenschaftliche Projekt, die Zauberkunst bei der UNESCO anzumelden.

Das ist also großartig, schaut euch Mac 5 und das Video an, falls ihr es noch nicht gesehen habt.

Bedeutet das nun, wenn die Zauberkunst, in Anführungszeichen, nicht als Kunst anerkannt ist, dass sie dann möglicherweise nicht durch das Urheberrecht geschützt ist?

— Also, das ist nicht ganz korrekt, denn was durch das Urheberrecht geschützt ist, ist das Werk des Geistes, wie ich sagte.

Und jedes Werk des Geistes ist nicht unbedingt ein künstlerisches Werk.

Das heißt, der Begriff des „Werkes des Geistes“ ist ein Rechtsbegriff, während der Begriff des „künstlerischen Werkes“ ein viel subjektiverer Begriff ist, der für jeden unterschiedlich ist, je nach Diskurs, Werten usw. Und das wird als solches vom Recht nicht anerkannt.

Ich gebe dir ein ganz einfaches Beispiel: Ein Aschenbecher ist a priori kein künstlerisches Werk. Er kann aber durch das Urheberrecht geschützt sein.

— Ein Salatsieb ebenso.

— Das nennt man die angewandten Künste.

— Genau. Und das ist im klassischen künstlerischen Sinne des Wortes eigentlich nicht der Fall.

— Verstanden.

Dumme Frage, aber du hast ja Nummern gemacht. Wir können übrigens ein wenig darüber sprechen: Du als Zauberer hast Preise gewonnen usw. Du hast insbesondere den Fish Act und den Paper Act gemacht. Hast du deine Nummern geschützt?

— Ja. Für den Fish Act habe ich tatsächlich eine Hinterlegung bei der SACD vorgenommen.

— OK.

— Eine Hinterlegung des Ablaufs der Nummer und der Techniken der Nummer.

Das heißt, für diese Nummer hatten wir mit Raphaël Navarro — der am Fish Act mitgearbeitet hatte — eine Technik entwickelt, die es ermöglichte, Goldfische erscheinen zu lassen, aber mit freien Händen, also leeren Händen vor und vor allem nach dem Erscheinen.

Was natürlich eine große Neuheit gegenüber den existierenden Methoden war.

Und da hatten wir ein Gimmick geschaffen, das wir in der SACD-Hinterlegung beschrieben haben.

Aber man muss eine Sache präzisieren: Eine SACD-Hinterlegung schützt im Prinzip nicht den technischen Teil einer magischen Schöpfung.

Sie schützt eher den narrativen Teil, den sichtbaren Teil, also das, was die Zuschauer sehen.

So, als würde ich zum Beispiel einen Text eines Theaterstücks oder einen Text eines Romans schützen.

Und bei mir war es in erster Linie der Ablauf, die Erzählung der Effekte, die ich schützen wollte.

Ich hatte auch die Techniken beschrieben, aber ich glaube nicht, dass eine SACD-Hinterlegung die Technik schützen kann, weil das Urheberrecht nicht das schützt, was geheim ist.

— Aber sprichst du hier von Technik im Sinne von Manipulation oder Technik im Sinne eines hergestellten Gimmicks?

— In diesem Fall Technik im Sinne eines hergestellten Gimmicks.

— Und da das Gimmick irgendwo ein Objekt ist, etwas Physisches, kann man das also nicht auf die eine oder andere Weise durch das Urheberrecht schützen?

— Das wäre kompliziert. Es könnte im Fall eines Zaubergimmicks durch ein Patent geschützt werden.

— Ah, und da sind wir nicht mehr beim Urheberrecht, sondern beim Patentrecht.

— Genau. Aber das Gimmick müsste die Voraussetzungen für eine Erfindung erfüllen, und das ist ziemlich kompliziert: die Voraussetzungen für eine Erfindung zu erfüllen.

— OK.

Bevor wir etwas weiter über alles, was mit Recht und Patenten usw. zu tun hat, fortfahren, würde ich gerne noch einmal auf deinen Werdegang zurückkommen und warum es sich so natürlich ergeben hat, dass du Zauberei und Recht mischst, jedenfalls, dass du aufgrund deiner Ausbildung, wie ich vermute, Konferenzen über Zauberei und Recht anbietest.

— Das war ziemlich kurios.

Ich glaube, man muss bis zu meinem Master 2 zurückgehen, wo ich einen Master 2 in internationalem Recht gemacht habe, also nichts zu tun mit, natürlich, geistigem Eigentum und noch weniger mit Zauberei.

Aber die Zauberei habe ich nebenbei schon praktiziert. Ich war tatsächlich schon lange Zauberer.

Und dann hatte ich eigentlich Lust, mit der Forschung fortzufahren. Die juristische Forschung gefiel mir sehr gut. Ich hatte eine Masterarbeit geschrieben und wollte weitergehen.

Natürlich schlug mir der Studienleiter vor, eine Forschung im Bereich des internationalen Rechts zu betreiben. Er schlug mir Themen vor, aber nichts davon gefiel mir.

Man muss wissen, dass man sich doch auf einen Zeitraum von fünf oder sechs Jahren für das Verfassen einer Doktorarbeit einlässt, also muss man sicher sein, man muss das Thema lieben und von ihm überzeugt sein.

Und da, eigentlich im Gespräch mit einem befreundeten Zauberer — ich glaube, es war Raphaël Navarro, schon wieder er —, der zu mir sagte: „Aber hör mal, es wäre doch erstaunlich, über das Verhältnis von Recht und Zauberei nachzudenken. Mensch, könnte das Recht die Schöpfungen von Zauberern schützen?“

Und da gab es diesen Funken, sich zu sagen: „Mensch, das ist ein originelles Thema.“

Und ich habe es meinem Doktorvater unterbreitet, der weder Spezialist für Zauberei noch Spezialist für geistiges Eigentum war.

Und er hat dennoch akzeptiert, diese Arbeit zu betreuen und mich zu begleiten.

Wir haben sogar eine regionale Finanzierung erhalten, um diese Arbeit zu unterstützen.

Tja, und so habe ich eigentlich die Verbindung zwischen meinem Studium und meiner Leidenschaft als Zauberer hergestellt.

Und danach hatte ich Lust, die Früchte dieser Arbeit mit Nicht-Juristen zu teilen.

Also habe ich angefangen, Zauberern, aber auch der breiten Öffentlichkeit, eine Konferenz anzubieten, die eine Vision, sagen wir, zugänglich und ein wenig populärwissenschaftlich aufbereitet, meiner Doktorarbeit war, die immerhin 500 Seiten umfasst, glaube ich, und die zwangsläufig ziemlich detailliert ist.

Aber die Idee war, zu zeigen und auch die breite Öffentlichkeit für die Verletzungen zu sensibilisieren, denen Zauberkünstler in ihrer Arbeit ausgesetzt sind.

Wir werden vielleicht später darüber sprechen, und wie das Recht zu Hilfe kommen kann und wo auch die Schwächen des Rechts in Bezug auf diese magischen Schöpfungen liegen.

Und es war eine ziemlich persönliche Arbeit, zwangsläufig, weil ich sie auch mit der Arbeit speiste, die ich damals an meiner Zaubernummer leistete, insbesondere dem Fish Act, den ich an verschiedenen Orten, besonders im Ausland, präsentierte.

Und wie schützen sich die Leute in verschiedenen Ländern? Gab es Prozesse, solche Dinge?

Und so speiste sich die Dissertation wirklich aus all diesen Erfahrungen vor Ort, aus all diesen Begegnungen, die ich hatte.

Es hat mir viel Spaß gemacht, das zu tun, und ich glaube nicht, dass ich eine andere Forschungsarbeit als diese hätte machen können.

— Und das ist das Interessante, dass du so ein bisschen alle Hüte aufhast.

Das heißt, du bist sowohl Jurist als auch Zauberer und performst gleichzeitig Nummern, bei denen es eine Vorstellung von… Es ist wichtig, bestimmte Ideen zu schützen usw.

Du hast also ein bisschen alle Hüte auf, die dich fast am legitimsten machen, eine Arbeit wie diese zu leisten.

Könntest du uns in zwei Worten sagen, worum es in der Dissertation genau ging? Um Urheberrecht in der Zauberei, oder?

— Also die Dissertation hieß „Das magische Werk und das Recht“.

— „Das magische Werk und das Recht“, genau.

— Und meine Idee war es, zu zeigen, dass das magische Werk keinem anderen klassischen Werk des Geistes ähnelt, das das Urheberrecht kennt.

Um es in zwei Worten zu sagen: Die Besonderheit des magischen Werkes gegenüber einem musikalischen Werk, einem Zirkuswerk oder einem Theaterstück ist, dass es eigentlich auf einer Dualität beruht, nämlich dem, was die Leute sehen, und dem, was die Leute nicht sehen.

Beim Publikum gibt es den unmöglichen Aspekt der Zauberei und es gibt den geheimen Aspekt, das heißt die Methoden, die eingesetzt werden, um die Zauberei vorzutäuschen.

Und das ist eine unglaubliche Herausforderung für das Recht, denn man fragt sich: Was fasst das Recht auf? Fässt es das auf, was man sieht, was man nicht sieht? Schützt es das, was man sieht, was man nicht sieht? Schützt es keines von beidem? Kann eines ohne das andere geschützt werden?

Und es ist also tatsächlich eine Art Herausforderung.

Ich habe das als Herausforderung betrachtet: zu sagen: „Gut, was kann das Recht als Lösung anbieten?“

Und so habe ich mich sehr schnell dem Recht des geistigen Eigentums zugewandt, Urheberrecht, gewerbliches Rechtsschutzrecht.

Aber ich habe mir auch angesehen, was es im Bereich des unlauteren Wettbewerbs, des Fabrikgeheimnisses, des Berufsgeheimnisses gab, also Begriffe, Werkzeuge, die es im Recht gibt, die aber noch nie auf die Zauberei angewandt worden waren.

— Und, gibt es da etwas oder nicht?

— Das ist kompliziert. Das ist sehr kompliziert.

Vor allem zum Beispiel, weil das Geheimnis des Zauberers, das Geheimnis des Schöpfers, jedenfalls eines Zaubertricks, vom Recht nicht als Berufsgeheimnis anerkannt wird.

Das heißt, es gibt Rechte, Geheimnisse, die vom Recht anerkannt werden: das Geheimnis unserer Herkunft, das Geheimnis des Privatlebens, das Ermittlungsgeheimnis, das medizinische Geheimnis.

Diese Geheimnisse werden vom Recht anerkannt. Das bedeutet, wenn jemand dieses Geheimnis verletzt, macht er sich sehr oft strafbar, weil wir Texte im Strafgesetzbuch, im Gesetz über das öffentliche Gesundheitswesen haben, die besagen, dass die Verletzung dieses Geheimnisses zu einer Reihe von Strafverfolgungen und Verurteilungen führt.

Das Geheimnis des Zauberers wird nicht als solches anerkannt, es wird nicht als Berufsgeheimnis anerkannt.

Das führt dazu, dass es — wir werden sicher auch darüber sprechen — Videos in den sozialen Netzwerken gibt, insbesondere das Enthüllen von Geheimnissen, die nicht wirklich Gegenstand von Strafverfolgungen und Verurteilungen sein können.

— Kann man keinen anderen Grund finden als den Verstoß gegen das Urheberrecht, letztendlich, wenn du zum Beispiel ein Video machst, das etwas erklärt?

Es ist ein bisschen so, als würdest du zur freien Verfügung stellen... Ich weiß nicht, es ist, als würdest du ein Buch einscannen, um es online zu stellen, letztendlich, irgendwo, da du ja die Methode erklärst.

Es ist, als würdest du den ganzen Roman herausgeben.

— Ja und nein, denn eine Methode zu erklären ist nicht unbedingt das Gleiche wie eine Kopie eines Buches zu machen, weil man davon ausgehen wird, dass die Methode nicht wirklich schützbar ist.

Das ist das ganze Problem.

Die Nutzung der Methode, das heißt die Darbietung einer Zaubernummer, die eine Methode beinhaltet, wird als urheberrechtlich geschützt akzeptiert.

— Die Darbietung.

— Genau, die Inszenierung, der sichtbare Aspekt der Dinge.

Aber die Methode, die eingesetzten Geheimnisse als solche, werden nicht wirklich anerkannt.

Das ist das Problem.

Und schlimmer noch: Zu der Zeit, als es den ersten maskierten Zauberer im Fernsehen gab — das war Leonardo Valentino, der amerikanische Zauberer —, gab es eine Sendung, die von Fox produziert wurde.

Und tatsächlich sagten die Programmveranstalter: „Aber eigentlich hat das Publikum ein Recht auf Zugang zu Informationen. Es gibt ja Dokumentationen über Spezialeffekte im Film. Warum sollte es keine Dokumentationen über die Effekte der Zauberer, über die Geheimnisse der Zauberer geben?“

Es gab also sogar im Namen eines Rechts des Publikums auf Information eine Art Legitimierung der Enthüllung der Zaubergeheimnisse.

So weit ging das sogar.

— Und was hältst du von der Gültigkeit dieses Arguments?

— Es ist völlig falsch.

Denn eigentlich werde ich wissen, dass in Jurassic Park die Dinosaurier keine echten Dinosaurier sind. Das wird mir überhaupt nicht den Spaß daran verderben, den Film zu entdecken.

Im Gegensatz dazu: Wenn ich die Methode kenne, die es der Partnerin ermöglicht, sich für eine Zaubernummer in einer speziellen Kiste zu verstecken, wird das meine Wahrnehmung des Zaubertricks verfälschen.

Und da kommt es ein bisschen auf das Gefühl zurück, das zum Beispiel der Leser hätte, der in einer Zeitungskritik den finalen Twist eines Kriminalromans liest.

Der Kriminalroman mag noch so gut geschrieben sein, sobald man das Ende kennt, kennt man die Auflösung. Das verfälscht dein Lesen, das verfälscht dein Gefühl.

Und ich würde sogar sagen, dass es den Spaß verdirbt.

Und deshalb beruht die magische Schöpfung natürlich nicht vollständig auf dem Geheimnis, dem Modus Operandi, aber sie beruht zumindest darauf.

Das heißt, das Eigentümliche am Zaubertrick ist schon das Hinterfragen angesichts dessen, was wie echte Magie erscheint.

Ansonsten ist es Theater. Es hat natürlich andere Qualitäten, aber man nimmt doch einen wesentlichen Teil, glaube ich, der magischen Schöpfung weg, nämlich: „Ich verstehe nicht, wie das funktioniert.“

— Du hast recht. Aber da ist es umso wichtiger, nicht nur ein Kunststück mit einem Trick zu haben, sondern eine richtige Aufmachung, eine Inszenierung und einen Mehrwert zu haben.

Denn tatsächlich, wenn sich dein Kunststück oder deine Nummer nur auf den Modus Operandi reduziert, bist du… Es ist nur ein Rätsel, in diesem Fall. Da kommst du nicht weit.

Und tatsächlich verstehe ich, dass dich der maskierte Zauberer stören kann, während er dich, wenn du eine echte Inszenierung usw. einbaust, schon weniger beeinträchtigen wird, weil die Leute wegen deiner Show kommen und nicht wegen der Magie im strengen Sinne.

— Und da stimme ich dir voll und ganz zu.

Und ich glaube sogar, dass das, was an den Praktiken des maskierten Zauberers damals und des Zauberers auf Instagram, dessen Identität vor kurzem enthüllt wurde, so schädlich war, ist, dass sie die Schöpfung des Zauberers tatsächlich auf einen einfachen Trick reduzieren, den man ausplaudern kann und der erschreckend einfach und vulgär ist.

Und das ist eigentlich extrem herabwürdigend gegenüber der kreativen Arbeit, gegenüber der Arbeit der Inszenierung, der Einkleidung des Zaubertricks, die meiner Meinung nach heute wesentlich ist und die man immer häufiger bei Initiativen wie der "neuen Magie" (magie nouvelle), der narrativen Magie oder der theatralischen Magie sieht.

Man sieht Shows, die Musik, Magie, Ökologie, eine Gesamtkunst, Geschichte und Zauberei vermischen.

Und wir sind also ganz und gar nicht einfach nur bei Denkspielen, deren Lösung man finden müsste.

Wir sind weit darüber hinaus.

Aber die Praktiken dieser Leute, die Zaubertricks enthüllen, werten die Magie ein wenig ab und vermitteln ein völlig verzerrtes und schädliches Bild davon.

— Ja. Und leider auch manche Zauberer.

Denn es gibt Zauberer, die zum Beispiel, wenn sie einen Trick kaufen — denn man kauft ja die Tricks —, vom Gimmick enttäuscht sind.

Man erhält es, und das habe ich eigentlich nie verstanden.

Ich meine, ich verstehe die "Enttäuschung" im finanziellen Sinne vielleicht. Man sagt sich: "Ach, ich habe so viel gegeben, um das zu erhalten."

Aber eigentlich reduziert man die Magie damit auf ein Stück Plastik, letztendlich. Die Magie auf ein Stück Pappe zu reduzieren.

Und wenn man dieses Gefühl der Enttäuschung hat, dann vielleicht auch deshalb, weil man diesen Begriff überdenken muss... Eigentlich ist Magie nicht nur das. Sie ist nicht nur auf das Geheimnis reduziert.

— Besonders wenn man 70 € nur für eine Gimmick-Karte zahlt. Eigentlich bezahlt man nicht die Gimmick-Karte.

Man bezahlt die Arbeit des Autors. Man bezahlt die Kreativität, die Recherche, das Nachdenken, die Inszenierung, alles, was man will.

Aber man bezahlt nicht nur das Material.

Sonst würde man iPhones nicht für 1.300 € kaufen.

— Absolut.

— Wenn wir sie zum Herstellungspreis kaufen würden, wäre es nicht derselbe Preis.

— Und bezüglich des Zauberers, der enttäuscht ist, wenn er einen Trick kauft: Ich denke an einen Satz von Jean-Pierre Hornecker, einem sehr bekannten, großen Zauberartikelhändler, mit dem ich einen Austausch hatte.

Er sagte, dass der Zauberer eigentlich ein Zuschauer ist, der nichts davon weiß, wenn er den Trick kauft und dann enttäuscht ist.

Und das finde ich sehr treffend.

Er sagte, dass wir ein bisschen voyeuristisch veranlagt sind: Wir kaufen, um zu wissen, wie es funktioniert.

Und letztendlich, wie jeder andere Zuschauer, sind wir immer sehr enttäuscht, fast die ganze Zeit sehr enttäuscht, weil die eigentliche Arbeit in Wirklichkeit erst danach kommt.

Und manchmal wollen manche diese Arbeit nicht unbedingt leisten oder bilden sich ein, das Material würde das für sie erledigen.

Was manchmal auch der Fall ist, aber es reicht jedenfalls nicht aus, um Magie zu einer Kunst zu machen.

— Das ist sicher.

Das stimmt. Das ist übrigens ein bisschen das Problem der Magie, denn da entfernen wir uns zwar ein wenig vom Urheberrecht, aber es ist eine der wenigen Künste, bei denen man dafür bezahlen kann, zu glänzen.

Das heißt: Du willst jemanden verschwinden lassen, du kaufst deine Großillusion für 5.000 €, lässt ihn verschwinden und bist der beste Zauberer der Welt.

Wenn du hingegen singen oder ein Musikinstrument spielen willst, kannst du nicht deine 5.000 € bezahlen und ein Maestro sein. Man muss arbeiten.

Und ich denke, dass Magie genau eine der wenigen Künste ist, bei denen es diesen Bias gibt.

Umgekehrt vollbringen Leute, die nur ein Kartenspiel haben, manchmal Wunder.

Nun ja, ich meine, das ist völlig... Es ist natürlich anders.

Und ich denke, es ist interessant, das auch hervorzuheben.

Aber nun gut, wir könnten lange über die Frage diskutieren, was über das Geheimnis hinausgeht und sogar direkt die Inszenierung und das, was man tut, betrifft.

Natürlich reduziert sich Magie nicht auf ihr Material und einen Trick.

Aber das ist das Bild, das manche vermitteln können.

Und eigentlich gibt es einen großen Unterschied zwischen einem Zaubertrick und ein Zauberer zu sein.

Und da, glaube ich leider, wird oft ein Gemisch zwischen beiden gemacht, sowohl von Zauberern als auch vom Publikum.

— Ja, in der Tat.

Und könntest du uns, wenn wir jetzt auf das Thema Urheberrecht und Patent zurückkommen, zum Beispiel den Unterschied zwischen einem Urheberrecht und einem Patent erklären?

Was ist der Unterschied zwischen Urheberrecht und Patent, zum Beispiel?

— Eigentlich schützen sie nicht dasselbe.

Das Urheberrecht, wie ich sagte, schützt ein geistiges Werk in seinem sichtbaren Aspekt.

Zum Beispiel: ein Lied, ein Buch, eine Zaubernummer, einen Sketch, eine Zeichnung, ein Gemälde.

Man schützt also den sichtbaren Aspekt in seiner Kommunikation an das Publikum.

Das Patent hingegen schützt eine Erfindung.

Eine Erfindung ist, einfach ausgedrückt, eine technische Lösung für ein gegebenes Problem.

Zum Beispiel war der Blitzableiter eine Erfindung.

Hier schützen wir also eher einen Mechanismus, ein Verfahren.

Wir befinden uns hier also eher auf der technischen Seite der Sache und nicht auf der sichtbaren Seite, auf der Seite der Kommunikation an das Publikum.

Traditionell wurde das Urheberrecht also mit allem verbunden, was ästhetisch oder künstlerisch war, auch wenn es sich nicht nur darauf beschränkt, wie ich sagte, mit angewandter Kunst.

Wobei sich das Patent eher in einer industriellen und technischen Zielsetzung einfügt.

Das ist der große Unterschied.

Darüber hinaus ist der große Unterschied, dass das Urheberrecht kostenlos ist, während das Patent kostenpflichtig ist.

Das Urheberrecht hast du durch die Schöpfung selbst.

Das ist sehr wichtig.

Auch wenn ich meine Schöpfung nicht kommuniziere, auch wenn ich sie nicht zeige, wird sie automatisch durch das Urheberrecht geschützt, sofern sie materialisiert ist.

Die bloße Idee ist nicht schützbar.

Und außerdem muss meine Schöpfung originell sein, das heißt, sie muss den Stempel meiner Persönlichkeit tragen.

— Ich werde keinen Kreis oder ein Quadrat anmelden.

— Genau.

Genauso wenig wie ich den Effekt des verschwindenden Elefanten oder den Flying-Effekt, einen fliegenden Mann, anmelden kann.

— Und wo genau liegt diese Grenze?

Denn beim Flying gibt es mehrere Methoden dafür, aber der Effekt am Ende bleibt gleich.

Und das gilt übrigens für alles. Es gibt vielleicht fünfzehn mögliche Effekte.

— Absolut.

— Es gibt viel weniger als man denkt.

— Ja. Unter anderem Winston Freer hat das gemacht. Es gibt eine Liste möglicher Effekte.

Es gibt fünfzehn, zwölf... Nun, das hängt davon ab, wie man zählt.

— Wenn man die Palette zwischen Erscheinen, Verschwinden, Farbwechsel, und so weiter durch hat... Es gibt nicht so viele davon.

Und deshalb wäre es vielleicht ein bisschen unanständig, wenn jemand sagen würde: "Nun, ich habe die Rechte auf das Verschwinden."

— Genau.

Und deshalb muss man gut verstehen, dass es nicht auf den magischen Effekt ankommt, sondern auf die Präsentation, die man daraus macht.

Ein ganz einfaches Beispiel: Dutzende von Zauberern praktizieren Flyings.

Keiner wurde von David Copperfield behelligt, der in der modernen Version vermutlich der Erste war, der es gemacht hat.

Niemand, außer dem, den er Ende der 90er Jahre verklagt hat, Yves Barta, weil er die gleiche Präsentation übernommen hatte.

Das heißt: ähnliche Dekorelemente, Choreografieelemente und Abläufe, die dazu führten, dass es selbst für den Laien schwierig war, die Kopie vom Original zu unterscheiden.

Aber viele andere Zauberer, ich denke zum Beispiel an Peter Marvey, an Marc-Antoine, haben ihre eigene Version des Flyings angeboten, ohne natürlich jemals von David Copperfield gerichtlich belangt zu werden.

Warum?

Weil sie sich diesen magischen Effekt in einer ihnen eigenen Präsentation zu eigen gemacht hatten.

Und hier sprechen wir keineswegs von der Methode, denn wir befinden uns auf dem Gebiet des Urheberrechts.

Wir sprechen einfach von der Präsentation dieses magischen Effekts.

— Und umgekehrt: Wenn ich im Grunde die gleiche Inszenierung mache, weil es bei einem Flying ja nicht 36 Arten gibt, ihn zu inszenieren, auch wenn man den Spielraum immer erweitern kann...

Nun, es gibt immer originelle Inszenierungen, die man machen kann.

Aber wenn du zwei visuell gleiche Flyings machst, aber mit einer völlig anderen Methode, kann man dann Probleme bekommen oder kann man Dinge sagen?

— Ja, auf dem Gebiet des Urheberrechts, ja.

— Warum?

— Und wir haben einen Fall, über den man eventuell sprechen könnte, der das zeigt.

Das ist der Fall Teller mit dem "Shadow"-Trick.

— Können wir kurz den "Shadow"-Trick zusammenfassen?

— Ja, natürlich.

Der "Shadow"-Trick ist eigentlich ein Trick von Teller, einer seiner Signatur-Tricks, eine wunderschöne Nummer.

— Schauen Sie sich dieses Video an.

— Ah ja, ja. Es ist leicht zugänglich, insbesondere im Rahmen der Sendung "Fool Us", wo er ihn präsentiert hatte.

Man hat eigentlich eine Pantomime, das heißt eine stumme Nummer, ohne Musik, ohne Sprache, die eine Minute dauert.

Man hat eigentlich einen magischen Schatten, einen Schatten einer Rose in einer Vase, der sich bewegt, je nachdem, was der Zauberer tut.

Wenn er das Blütenblatt der Rose schneidet — nun, er schneidet eher den Schatten —, erweckt er den Eindruck, den Schatten zu schneiden, und die echte Rose erleidet den Scherenschnitt.

Und am Ende gibt es eine ganze Entwicklung, bis der Zauberer anfängt, auf den Schatten zu bluten.

Ich habe es sehr schlecht beschrieben, aber es ist wirklich ein Meisterwerk.

Teller präsentiert diese Nummer also Ende der 1970er Jahre in den Vereinigten Staaten, und Anfang der 1980er Jahre lässt er ein Copyright eintragen — also buchstäblich ein Urheberrecht, dort drüben, ein Copyright.

Und in den 2000er Jahren gibt es einen mysteriösen Zauberer, weil ihn niemand kannte, einen mysteriösen belgischen Zauberer, der auf seiner YouTube-Plattform seine eigene Version des Effekts anbietet.

Er sagt, er habe Tellers Effekt verbessert, insbesondere weil die Vase in der Originalversion blickdicht ist. In der von diesem Zauberer angebotenen Version ist sie durchsichtig.

Und er sagt, die Methode sei völlig anders.

Und er führt diesen Trick nicht nur vor, sondern bietet ihn zum Kauf an. Das heißt, er verkauft den Trick.

Ich glaube, es waren fast 3.000 Dollar, also ein stolzer Preis.

Und er wurde tatsächlich von Teller wegen Copyright-Verletzung verklagt.

Und eines seiner Argumente war: "Aber die Methode ist völlig anders als seine."

Und die Richter sagten, kurz gesagt: "Egal welche Methode, visuell ist das Ergebnis für einen Zuschauer oder einen Laien das gleiche."

Das Gericht kümmert sich also nicht um die verwendete Methode.

Die Richter haben viel Humor: Sie sagen sogar, dass es dem Gericht egal sei, ob es echte Magie sei oder nicht, egal, ob es dieselbe Methode wie bei Teller sei oder nicht.

Was zählt, ist das visuelle Ergebnis.

Das ist es, was das Copyright schützt.

Und in diesem Fall sind die beiden visuellen Ergebnisse sehr, sehr ähnlich.

— Um also deine Frage zu beantworten: Ja, man könnte wegen Produktfälschung klagen, auch wenn die Methoden unterschiedlich wären.

— Ja, weil das Ergebnis dasselbe ist.

Übrigens, nur zur Anekdote: Ich glaube, Teller hat gesagt, dass das Geheimnis hinter seiner Nummer... kurz gesagt, dass es bisher noch niemand verstanden hatte.

— Das war Penn, der das gesagt hat, oder?

— Ja.

Und er hatte gesagt: "Niemand wird jemals erfahren, wie dieser Trick funktioniert."

Und genau der Zauberer, von dem wir sprechen, der belgische Zauberer, hatte gesagt: "Nun, für mich war das eine Provokation von Seiten Penns. Eine Provokation, es zu versuchen zu verstehen und meinen Trick anzubieten, diesen Trick zum Verkauf anzubieten."

Und die Richter hatten gesagt: "Nun nein. Das war eventuell eine Provokation, die Funktionsweise zu verstehen, aber nicht, eine Fälschung des Tricks zu vermarkten."

— Das war ein Schritt zu viel. Sie sind da ein wenig zu weit gegangen, mein Herr.

— Ja, das stimmt.

— Und umgekehrt: Wenn er sich darauf beschränkt hätte, Interaktionen mit einem Schatten zu machen, und es ganz anders gewesen wäre als eine Vase mit einer Rose?

— Die ganze Frage ist: Ab wann ist es anders? Ab wann ist es eine Kopie? Ab wann ist es eine Fälschung?

Wenn ich einfach nur die Farbe der Vase ändere, ist das kein wesentlicher Unterschied.

Man sagt klassischerweise, dass die Fälschung anhand der Ähnlichkeiten beurteilt wird, nicht anhand der Unterschiede.

Wenn es also mehr Ähnlichkeiten als Unterschiede gibt, liegt im Prinzip eine Fälschung vor.

Es müssen allerdings wesentliche Ähnlichkeiten und die Unterschiede geringfügig sein.

Wenn ich einfach die Farbe eines Accessoires ändere, ist offensichtlich, dass dies kein wesentlicher Unterschied ist.

— Und das ist die freie Entscheidung der...

— Das schafft viel Rechtsunsicherheit, das muss man sagen.

Das nennt man die souveräne Beurteilung durch die Richter.

Es ist also eine sehr kasuistische Angelegenheit, Fall für Fall.

Die Richter sind zudem nicht sehr vertraut mit Magie, wenn sie damit konfrontiert werden, weil das sehr selten vorkommt.

Es ist etwas sehr Spezifisches.

Wie ich sagte, sie sind nicht für diese Dualität zwischen sichtbar und unsichtbar ausgebildet.

Richter ordnen die Schöpfung eines Zauberers eigentlich im Allgemeinen einer theatralischen Schöpfung zu.

Und deshalb ist die Inszenierung, die Präsentation, die Anwesenheit von Musik, Kostümen sehr wichtig.

Weil das meiner Meinung nach den Schutz unter dem Urheberrecht verleiht.

Der Zaubertrick an sich ist nicht wirklich schützbar, denn der Trick ist letztendlich die Idee.

Und das ist nicht aneignungsfähig.

— Und das ist... oder es ist kompliziert.

Das stimmt.

Du sagtest also, Teller habe seinen Prozess gewonnen, und Copperfield auch, der einen Prozess gegen... ich weiß nicht, ob du ein wenig darüber sprechen wirst, der beim Flying tatsächlich gewonnen hat, meine ich, weil es Urheberrecht war.

— Siehst du, ich habe gut zugehört, oder?

— Sehr gut.

Es gab aber andere Fälle, wie Horace Goldin mit der in zwei zersägten Frau.

Es gibt viel dazu zu sagen, insbesondere mit der Tabakindustrie.

Möchtest du uns ein wenig darüber erzählen?

— Ja. Das ist ein Fall, der faszinierend ist, der älter ist als die anderen, da er vom Anfang des 20. Jahrhunderts stammt.

Aber er ist faszinierend, weil er die Grenzen des Patents für den Zauberer gut aufzeigt.

Goldin ist eigentlich sehr bekannt dafür, die moderne Version der in zwei zersägten Frau geschaffen zu haben.

Diese Version, bei der die Frau in eine Kiste gelegt wird, in einen horizontalen Kasten mit der Säge.

Und er hatte diesen Trick verbessert, weil man in seiner Version tatsächlich den Kopf, die Beine und die Arme der Partnerin sah, was in den vorherigen Versionen, insbesondere bei Selbit, nicht der Fall war.

Und Goldin, sehr, sehr stolz auf seine Verbesserung, unternimmt es, seine Schöpfung patentieren zu lassen.

Und hier wird ihm das Patent erteilt.

Das heißt, man ist der Meinung, dass die Verbesserung, die er eingebracht hat, die Methode, die er eingebracht hat, um diese Illusion der in zwei zersägten Frau zu machen, tatsächlich den Kriterien einer Erfindung entspricht.

Insbesondere eine Erfindung, die neu sein muss, die eine erfinderische Tätigkeit aufweisen muss, das heißt, immerhin ziemlich raffiniert sein muss, etc.

— Das Patent bezieht sich auf die materielle Seite?

— Auf die technische Seite.

— Technisch, genau.

— Völlig technisch. Die Funktionsweise einer Erfindung in der Realität.

Das ist das, was man schützt.

Er erhält also sein Patent für eine Dauer von 20 Jahren und denkt, dass er nun geschützt ist.

Und die Verletzung dieses Patents wird eigentlich nicht von Zauberern kommen.

Sie wird von einem Zigarettenhersteller kommen.

Es ist tatsächlich Liggett & Myers mit der Marke Chesterfield, die sich mitten in einem Konkurrenzkrieg mit Camel befindet, dem anderen großen Tabakhersteller in den Vereinigten Staaten.

Sie werden zusammen Werbeschlachten schlagen, insbesondere weil Camel beginnt zu behaupten, dass sein Tabak besser sei als der seiner Konkurrenten, weil der Tabak geröstet ist.

Und Chesterfield wird erklären, dass dies eigentlich ein trügerisches Argument sei, weil alle Tabake in Zigaretten geröstet werden.

Sie werden also eine Werbekampagne starten, die "It’s fun to be fooled, it’s more fun to know" heißt: Es macht Spaß, getäuscht zu werden, aber es ist besser, es zu wissen.

Und sie werden auf Zigarettenpackungen, aber auch in Zeitungs- und Zeitschriftenanzeigen, verschiedene Arten von Geheimnissen enthüllen.

Darunter das Geheimnis des gerösteten Tabaks, der in allen Zigaretten vorhanden ist, sowie Geheimnisse der physikalischen Belustigung, kleine Zaubertricks.

Und eines Tages werden sie die Methode von Goldin enthüllen, grob, aber dennoch.

Und da wird Goldin, dessen Patent noch aktiv ist — ein Patent läuft 20 Jahre, eine nicht verlängerbare Dauer von 20 Jahren — natürlich klagen.

Und er wird verlieren.

— Er wird verlieren unter welchem Vorwand? Aus welchem Grund?

— Die Richter werden sagen, dass das Patent die Erfindung in Bezug auf ihre Nutzung schützt.

Das heißt, niemand darf die Nummer der in zwei zersägten Frau mit Goldins Methode ohne seine Erlaubnis nachmachen.

— Genau.

— Das Patent ist aber per Definition zugänglich. Jeder kann sich über ein Patent informieren.

Es wird öffentlich gemacht. Heute kann man online recht einfach eine große Anzahl von Plänen und Patentbeschreibungen finden.

Und da sagen die Richter eigentlich: „Aber Herr Goldin, durch die Patentierung Ihrer Kreation haben Sie diese der Öffentlichkeit preisgegeben, daher können Sie diesem Zigarettenhersteller nicht vorwerfen, das Geheimnis enthüllt zu haben.“

— Was in der Zauberei doch eigentlich…

— Und daher ist es für den Zauberkünstler ein schreckliches Paradoxon: Der Schutz des Geheimnisses kehrt sich gegen ihn.

Goldin schuf eine neue Version der zersägten Jungfrau, die man Living Miracle nannte, mit der Kreissäge…

Die Version mit der Kreissäge, die er natürlich tunlichst nicht patentieren ließ.

Und paradoxerweise ist das Geheimnis dieser Illusion viel länger erhalten geblieben und wurde viel besser bewahrt als das Geheimnis der vorherigen Version, die patentiert worden war.

Und deren Methode somit zugänglich war.

— Das ist witzig.

Und wie ich sagte, man kann sich auch das Patent von Teller ansehen, das ziemlich erstaunlich ist und fast wie eine Kinderzeichnung hingekritzelt wirkt.

— Vorsicht, das war kein Patent für Teller, das war ein Copyright, ein Urheberrecht.

— Kannst du dann mal den Unterschied erklären?

— Also ja, das Copyright dient eigentlich dazu, den sichtbaren Aspekt zu schützen, den sichtbaren Aspekt, das heißt den Ablauf der Nummer, so wie ich es bei meiner Fischnummer gemacht habe, von der ich sprach.

Teller enthüllt nichts über die Technik seines Kunststücks.

Er beschreibt wie bei einem Film-Storyboard, was das Publikum sieht: die verschiedenen Aktionen seiner Nummer Shadow, die fallenden Blütenblätter, das Messer, das vom Künstler gezogen wird, usw.

Und deshalb wird nichts über die Methode gesagt.

Es ist nur der sichtbare Ablauf, der durch ein Copyright geschützt ist.

Das Copyright ist ein Urheberrecht.

Es schützt den sichtbaren Aspekt, während das Patent, von dem wir bei Goldin sprachen, den geheimen Aspekt schützt, die geheime Methode eines Zubehörteils, eines Gimmicks.

— Und da sagten wir also, dass der Zauberkünstler im Grunde keine große Wahl hat.

Entweder er patentiert seine Erfindung, dann hat er alle Rechte, aber das ganze Publikum weiß, wie es funktioniert…

— Vielleicht weiß es, wie es funktioniert.

— Vielleicht weiß es…

Oder das Gegenteil, das heißt, niemand weiß, wie es funktioniert, aber er hat keine Rechte daran usw.

— Nun, das hast du gut erkannt.

— Und nur so nebenbei, heißt das, dass es sicherlich Patente gibt, die trotzdem durch Geheimhaltung geschützt sind, sei es durch Staatsgeheimnisse, militärische oder ähnliche Dinge?

— Nein, es gibt durchaus… Ich nehme an, dass für das Militär Patente angemeldet werden, die aber dennoch für die breite Öffentlichkeit nicht sichtbar sind.

Gibt es das auch?

— Ja.

Nun, ich muss gestehen, dass ich kein Spezialist auf diesem Gebiet bin, aber ich nehme an, ja, natürlich.

Nicht alle Patente sind zugänglich.

Es gibt vielleicht sogar eine spezielle Schutzregelung für alles, was unter die nationale Verteidigung und Ähnliches fällt. Das, ich…

— Ja.

— Ja, aber es ist interessant. Sicherlich muss es da Sonderfälle geben.

Traditionell fällt ein Patent nach 20 Jahren in den gemeinfreien Bereich, und somit kann jeder die Erfindung nutzen, weil man von einer Fortschrittslogik ausgeht, die eigentlich der Allgemeinheit zugutekommen soll.

Das ist wirklich eine dem Patent eigene Logik, die man im Urheberrecht überhaupt nicht hat, denn das Urheberrecht lebt, es dauert 70 Jahre nach dem Tod an, und das Urheberpersönlichkeitsrecht erlischt im Prinzip niemals.

Das ist also ein völlig anderer Ansatz.

Aber ja, ich denke, dass es spezielle Regelungen in Bezug auf Verteidigungsgeheimnisse geben muss, im Sinne von…

— Könnte man nicht… Was hältst du davon, die Magie auf die gleiche Ebene zu stellen – vielleicht sicher nicht auf das gleiche Niveau wie Rüstung usw. – aber könnte es nicht eine Art Bleischicht auch über Zaubertricks geben, um sie zu schützen und sie letztlich in einen eigenen Bereich einzuordnen?

— Ja, das wäre interessant.

Das würde, glaube ich, wirklich eine echte institutionelle Anerkennung erfordern, ich würde fast sagen, eine politische Anerkennung der Magie als Kunstform, damit vielleicht Parlamentarier, der Gesetzgeber, sich für das Thema interessieren und sagen: „Nun, hier kann sich das Recht vielleicht ändern, um die Spezifität der Kreation besser zu berücksichtigen.“

Leider erscheint mir das ein wenig utopisch.

Ich glaube, unser Berufsstand ist ein wenig zu desorganisiert.

Das erscheint mir etwas kompliziert.

— Und die Parlamentarier haben vielleicht andere Themen.

— Ja, vielleicht.

— Vielleicht.

— Aber meine Doktorarbeit endete damit.

Ich schlug ein Gesetz vor, tatsächlich ein Gesetz, das ich entworfen hatte, um besser zu schützen – eher im Rahmen des Urheberrechts, darüber könnten wir eventuell sprechen – aber eher die Geheimnisse des Zauberkünstlers zu schützen, nicht durch das Patent, weil ich denke, dass das ein komplizierter Weg ist, wie wir gerade gesagt haben, sondern durch das Urheberrecht, indem man das Urheberrecht auf eine andere Weise begreift.

— Und in Bezug auf das Urheberrecht gibt es auch eine echte Frage.

Als Zauberkünstler kaufen also du, ich oder diejenigen, die uns zuschauen, einen Trick online, also in einem Zauberladen.

Da haben wir ihn, wir amüsieren uns damit.

Dürfen wir ihn unserer Familie vorführen? Dürfen wir ihn bei einem Auftritt vorführen? Dürfen wir also dafür bezahlt werden, diesen Trick zu zeigen?

Was sagt das Gesetz dazu?

— Das ist eine sehr, sehr gute Frage, die vor allem die schlechten Gewohnheiten vieler Zauberkünstler aufzeigen wird.

Zunächst einmal kauft man keinen Zaubertrick.

Man muss verstehen, dass das eine irreführende Terminologie ist.

Was man kauft, ist eventuell Material, wenn es welches gibt. Manchmal gibt es keins.

Und man ist also im rechtlichen Sinne Eigentümer des Materials, das man erhält.

Aber dahinter steht natürlich eine magische Kreation, das, was man Zaubertrick nennt, und die gehört uns überhaupt nicht.

Das ist eigentlich das geistige Werk, das Eigentum des Autors bleibt.

Man kauft also nicht den Zaubertrick.

Man kauft Material, das es ermöglichen kann, ein Werk der Zauberkunst zu präsentieren.

Aber dieses Werk der Zauberkunst bleibt, wenn es originell ist, das Eigentum des Autors.

Man muss verstehen, um deine Frage zu beantworten, dass die Tatsache, dass man Zaubermaterial gekauft hat, mir nicht das Recht gibt, mit der damit verbundenen Kreation zu machen, was ich will.

Einfach gesagt, das einzige Recht, das ich habe, wenn ich Zaubermaterial kaufe, ist es, die magische Kreation für private Zwecke im Familienkreis vorzuführen.

Und juristisch gesehen habe ich nicht das Recht, es in einem anderen Rahmen zu verwenden, einschließlich eines professionellen Rahmens, egal ob ich Profi im Eventbereich bin, ob ich Profi im Rahmen von Festivals, bei Vorstellungen, im Theater, was weiß ich, Kabarett usw. bin, ohne die Genehmigung des Autors einzuholen.

Und einer der Ersten, der daran wirklich erinnert hat, ist Dominique Duvivier in den Anleitungen seiner Kreationen.

Und wir wissen, dass es viele sind.

Es gab immer einen Hinweis, der besagte: „Achtung, die Vorführrechte der Kreation bleiben dem Autor vorbehalten. Fragen Sie ihn, ob Sie das Recht haben, sie in einem professionellen Rahmen vorzuführen“, usw.

Und ich weiß, dass er von einigen kritisiert wurde, die sagten: „Aber ich habe einen gewissen Preis bezahlt, ich habe das Recht dazu.“

Tja, nein.

Das ist eigentlich nur die Konsequenz aus dem Gesetz.

— Aber ja, wenn man im Handel kauft – da gibt es jetzt weniger – aber wenn man früher zum Beispiel eine DVD kaufte, ahnte man ja auch, dass man kein Recht hatte, eine Vorführung auf der Straße oder bei uns zu Hause zu organisieren, die Eintritt kostet usw.

Das war wohl vorbehalten.

Das sagt übrigens auch die Nachricht am Anfang des Videogramms.

Es ist wohl einem Gebrauch vorbehalten…

— Da stand geschrieben…

— Aber das ist dasselbe.

Nur ist es wahr, dass die magische Kreation per Definition dazu gemacht ist, vor Publikum präsentiert zu werden.

Daher fällt es einem schwer, die Vorstellung zu akzeptieren, dass dieses Publikum nur der Familienkreis sein kann.

— In der Praxis muss man allerdings wissen, dass viele Zauberkünstler dazu übergegangen sind, eine gewisse Anzahl an Aufführungsrechten einzuräumen, wenn man das Material erwirbt, indem man zum Beispiel sagt, dass der Schöpfer im Rahmen von privaten professionellen Darbietungen, wie Events oder Ähnlichem, zustimmt, seine Rechte abzutreten.

Für eine Aufführung in den sozialen Medien, im Internet oder natürlich im Fernsehen, da müssen Sie jedoch den Autor kontaktieren.

Und da sind wir bei einem Ansatz, der interessant ist: der gute Wille des Schöpfers.

Denn wenn er wirklich beim reinen Gesetz bleiben wollte, hätte er das Recht, Nein zu sagen.

— Er hätte vollkommen recht.

— Das ist sicher.

Und das ist wirklich etwas, das wir, glaube ich, nur sehr schwer integrieren können.

— Ja, aber er hat recht, tatsächlich.

Es ist, wie du sagtest, etwas kontraintuitiv.

Und jetzt, wo wir uns auf die Seite des Zauberkünstlers gestellt haben, der einen Trick kauft:

Wenn wir uns auf die Seite des Schöpfers stellen: Du erschaffst, ich erschaffe einen neuen Zaubertrick, einen Zaubertrick…

Wie kann man ihn schützen? Wie macht man das?

Gibt es eine Methode, ihn zu schützen?

Da Goldin ja versucht hatte, ein Patent zu bekommen, nun ja, das hat sich letztlich gegen ihn gewendet.

Nichts zu tun, ist vielleicht gleichzeitig das Risiko einzugehen, dass jemand es später an deiner Stelle nutzt.

Wie machen wir das also konkret, um unsere Ideen oder unsere Shows oder unsere Gimmicks zu schützen?

— Übrigens, nicht nur den Zaubertrick.

Ich denke, dass das Urheberrecht dennoch eine sehr gute Waffe ist und gezielt eingesetzt werden kann.

Und ich denke auch, dass Vorbeugen besser als Heilen ist.

Was ich empfehle, ist eigentlich eine Hinterlegung.

Eine Hinterlegung der Kreation, bevor sie der Öffentlichkeit präsentiert wird.

Denn wir wissen, in dem Moment, in dem man eine Kreation an die Öffentlichkeit weitergibt, entgleitet sie uns.

Voilà.

Also eine Idee ist meiner Meinung nach, zum Beispiel die Nummer so detailliert zu beschreiben, wie sie präsentiert wird, sie aus einer sichtbaren Perspektive zu beschreiben.

Das ist es eigentlich, was zum Beispiel Teller gemacht hat.

Nicht die Methode, sondern einfach nur sichtbar beschreiben.

Und dann eine Hinterlegung zu machen.

Diese Hinterlegung ermöglicht es tatsächlich, das Datum der Kreation zu beweisen.

Das beweist nicht unbedingt, dass die Kreation geschützt ist.

Warum?

Weil sie nur geschützt ist, wenn sie originell ist.

Und das entscheidet ein Richter, ob ein Werk originell ist oder nicht, mit all der Willkür und Subjektivität, die es geben kann.

Nun gut, aber die Hinterlegung gibt ein Datum und sagt: „Sehen Sie, an diesem Datum habe ich das erschaffen.“

Und wenn jemand anderes Ihre Kreation übernommen hat, muss er seinerseits beweisen, dass er eine Vorrangstellung vor Ihnen hatte.

Das heißt also, sich vorzubereiten, Beweise für einen potenziellen Rechtsstreit vorzuhalten.

Die Hinterlegung kann auf viele verschiedene Arten erfolgen.

Sie können zu einem Gerichtsvollzieher oder Notar gehen, Sie können eine Online-Hinterlegung machen, enveloppe Soleau, SACD-Service zum Beispiel.

Das sind Online-Dienste, die es ermöglichen, seine digitalisierte Kreation zu hinterlegen.

Und da haben Sie ein sicheres Datum.

Sie haben Kryptografie-Systeme, Hashing-Systeme, genau, digitale Tresorsysteme, die absolut zuverlässig sind, die nicht sehr viel kosten, ein paar Dutzend Euro usw.

Und da haben Sie eine Hinterlegungsnummer, die auch eine leicht abschreckende Wirkung haben kann, wenn Sie sagen, dass Ihre Nummer hinterlegt wurde usw.

Und das ist ziemlich nützlich.

Man kann natürlich auch das machen, was man die Selbstzusendung nennt.

Sie senden sich selbst die Beschreibung Ihrer Nummer mit dem Poststempel, das Datum ist maßgebend usw.

Es hat eine etwas geringere abschreckende Wirkung, aber es ist sicher die kostengünstigste Methode.

— Funktioniert das noch, trotz der Zauberkünstler?

Also, das ist interessant.

Und ich denke dabei insbesondere, weil ich es vorhin getroffen habe, an Yves Boisset, einen Pionier der Zetetik, der während einer Fernsehsendung, Nulle part ailleurs, damals auf Canal+, eine Nummer gemacht hatte, bei der er im Voraus an Canal+ die Lottogewinnzahlen geschickt hatte, die wenige Tage vor seinem Fernsehauftritt erscheinen würden.

Und eigentlich war es eine Zaubermethode, die ihm effektiv ermöglicht hatte, den Eindruck zu erwecken, dass ein Inhalt mehrere Tage vorher gesendet wurde, während er es gerade erst war.

Von daher kann das aus Sicht des Zauberkünstlers und insbesondere des Mentalisten zum Schmunzeln führen.

Wir wissen, dass das nicht unbedingt das Zuverlässigste ist.

Also, besser vielleicht eine etwas traditionellere Hinterlegung.

— Und voilà.

In diesem Fall haben Sie also einen Schutz lediglich für den Ablauf Ihrer Nummer, das heißt für die Präsentation dessen, was das Publikum sieht.

Den verborgenen Teil zu schützen, ist etwas komplizierter, da es in Wahrheit außer dem Patent nicht unbedingt viele andere Lösungen gibt.

Außer vielleicht – und das hatte ich vorgeschlagen – sich zu überlegen, dass bestimmte digitale Manipulationen, manuelle Geschicklichkeit, tatsächlich als Choreografie geschützt werden könnten.

Das ist eigentlich eine Idee, die ich in meinem Buch, in meiner Doktorarbeit vorgestellt hatte, dass das Urheberrecht Choreografie anerkennt.

Choreografie traditionell von Tänzern, aber Choreografie auch von Eiskunstläufern oder Synchronschwimmern im Sport.

Und letztlich führt der Zauberkünstler, wenn er zum Beispiel einen Zählvorgang macht, wenn er einen Back and Front macht, um eine Münze, eine Zigarette, eine Karte verschwinden zu lassen, eine Choreografie aus.

Aber mit den Fingern.

Mit sichtbaren und verborgenen Bewegungen.

Ich hatte das „Choreografie des Unsichtbaren“ genannt.

Und das Interessante daran ist, dass wir sehr wohl eine Methodik haben, eine geheime Methode, um Gegenstände erscheinen und verschwinden zu lassen, die geschützt werden könnten, nicht durch ein Patent, sondern durch das Urheberrecht, das Choreografie bereits als geistiges Werk anerkennt.

Und da hätte man einen Weg, ohne Patent durch das Urheberrecht eine Technik zu schützen, die eine Manipulationstechnik ist.

— Techniken, die ein wenig Lehrbuchbeispiele sind und manchmal hunderte Jahre alt sind.

Wie steht man dazu?

Der Back and Front, zum Beispiel, unbedingt der Back and Front.

Aber ich meine, jede… Es gab viele Kartentechniken, die buchstäblich mehrere hundert Jahre alt sind, seit dem Auftauchen der Karten eigentlich, und die sicherlich gemeinfrei sind und daher nicht schützbar, aber für jeden zugänglich.

— Tatsächlich.

— Das bedeutet also, dass man es schaffen müsste, eine neue Technik zu finden, wohl wissend, dass – ich glaube, es war Newton, der sagte: „Wenn ich weiter sehen konnte, dann nur deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stand.“

Wir schaffen immer auf der Grundlage der Kreationen anderer.

Und das Problem ist, dass wir, wenn wir die Kreation eines anderen nutzen, bei dem sind, was man ein abgeleitetes Werk nennt, manchmal sagt man auch zusammengesetztes Werk.

Das heißt ein Werk, das sich eines bereits bestehenden Werkes bedient.

Und um dieses neue Werk zu schaffen, braucht man die Zustimmung der Person, die es bereits geschaffen hat.

Und wenn das Werk nicht gemeinfrei geworden ist, braucht man im Prinzip die Genehmigung der Person.

— Voilà.

Ja, das ist ein bisschen kompliziert, zumal man die Urheberschaft der fraglichen Techniken identifizieren muss.

Daher das Interesse an der Geschichte.

— Die Geschichte ist wesentlich.

Und ich grüße die wenigen Forscher, die wenigen Zauberkünstler, die versucht haben, die magischen Kreationen ein wenig zu klassifizieren.

Es gab mehrere Versuche.

Ich denke an Daniel Rod, der in den 1990er Jahren die Société Internationale des Arts Magiques, die SIAM, gegründet hatte, wo er eine Art „SACEM der Zauberer“ schaffen wollte.

Und er hatte versucht, eine Art Bestandsaufnahme sämtlicher Kreationen zu erstellen.

Er war von einer Reihe von Historikern umgeben, Philippe Billot insbesondere.

Danach haben wir Personen wie Pierre Guedin und andere, die Bücher über die Quellen der Prestidigitation geschrieben haben.

— Voilà, genau.

Ich weiß nicht mehr, die Autoren…

— Christian Girard, ich weiß, er ist auch sehr besorgt darüber.

Ich glaube, er war einer der Autoren.

Und voilà, wir haben Leute wie Georges Proust, natürlich.

Kurz gesagt, es gibt viele Leute, die sich sehr für diese Fragen des Erbes interessieren.

Und ich glaube, das ist in der Tat wesentlich.

Um vielleicht zum Abschluss zu kommen, könntest du… Was sind deine Ratschläge für einen Schöpfer, im weitesten Sinne, einen Schöpfer einer Nummer oder Show oder eines Gimmicks?

Welchen Rat könntest du ihm geben, wenn er kommt und sagt: „Was kann ich konkret für meine Kreationen tun?“

— Ich würde ihm zunächst vorschlagen, wirklich eine Kreation zu machen.

Das heißt, so viel wie möglich von sich selbst einzubringen.

Ich glaube, dass die Magie, in Anführungszeichen, ein wenig dazu verdammt ist zu sterben, wenn sie sich auf sich selbst beschränkt.

Und ich glaube, dass wir heute in einer Zeit leben, die voller Technologie steckt, die irgendwie voller Magie ist, die aber keine Magie mehr ist, weil sie zu unserem Alltag geworden ist.

Und ich denke, wir müssen das Menschliche wirklich wieder in die Magie hineinbringen.

Und das bedeutet, einen Teil von uns selbst einzubringen, Dinge zu erzählen, Emotionen zu vermitteln.

Und ich glaube, dass die Magie heute wirklich in dem liegt, was eben nicht im eigentlichen Sinne Magie ist, sondern eher in den Elementen des Theaters, den Texten, der Präsentation, der Person selbst.

Mein erster Rat wäre also, sich von vielen Disziplinen inspirieren zu lassen.

Der Zauberkünstler ist ein Schauspieler.

Robert-Houdin sagte: „Der Schauspieler, der die Rolle eines Zauberkünstlers spielt.“

Man muss sich also vielleicht für Tanz interessieren, für Theater, lernen zu sprechen, lernen, auf der Bühne zu stehen, lernen zu atmen.

Sich auch mit verschiedenen Berufsgruppen zu umgeben: Ingenieure, Regisseure, Tischler, Leute, die an den Methoden arbeiten können.

Und ich denke, man muss eine Art von Schöpfung haben, die so reichhaltig wie möglich und gleichzeitig so einzigartig wie möglich ist, das heißt, die uns entspricht.

Ich hatte mit Bébel gesprochen, der meinte, dass für ihn der beste rechtliche Schutz darin bestehe, etwas zu erschaffen, das unmöglich zu kopieren ist.

Entweder weil es technisch sehr komplex ist oder weil es so persönlich für den Urheber ist, dass es nicht funktionieren würde, selbst wenn es jemand nachmachen würde.

Es würde einfach nicht funktionieren.

Es würde die Emotion fehlen, die Person fehlen.

Ich weiß nicht, ob das Recht alle Antworten liefern kann, aber ich denke, die emotionale, menschliche Investition und nun ja…

Ich glaube, eine echte Kreation braucht auch Jahre und Jahre.

Und ich glaube, das verfeinert sich mit der Zeit.

Ich mag das Bild dieses Edelsteins, dieses Schmuckstücks, das man Jahr für Jahr, Auftritt für Auftritt poliert und das wirklich zu einer Erweiterung von uns selbst wird.

Aber das gilt, so scheint es mir, für jede künstlerische Disziplin.

Ansonsten, auf einer präziseren, technischeren Ebene, glaube ich, dass die Hinterlegung des visuellen Aspekts der Präsentation das Minimum ist, das man tun kann.

Das ist extrem kostengünstig und kann effektiv sein, um einen Nachweis über das Datum der Erstellung zu erbringen.

Und dann, und dann weiter.

— Danke für all diese Ratschläge, diese schönen Worte.

— Gern geschehen.

Und vielleicht auch: zeigen, nicht zögern, seine Arbeit zu zeigen.

Denn je mehr man sich zeigt, desto mehr wird man letztendlich die Schöpfung mit der Person verbinden.

Und vielleicht wird der Nachahmer von selbst ein wenig aus der Gemeinschaft verbannt.

Er wird von selbst mit dem Finger auf ihn gezeigt bekommen.

Die Leute, die das Original und den ursprünglichen Autor oft gesehen haben, werden vielleicht von sich aus, mit ein wenig gutem Willen und auch ein wenig guter magischer Erziehung, die Person beiseite schieben, die sich unrechtmäßig der Arbeit eines anderen bedient.

Noch einmal, ich weiß nicht, ob das Recht alle Lösungen bringen kann, aber vielleicht einfach eine bessere Ethik, ein besseres Verhalten innerhalb der magischen Gemeinschaft.

— Und wir haben gesehen, dass es eine starke Macht der Gemeinschaft gibt, wenn Leute wie der „Masked Magician“ wirklich gegen unsere Kunst vorgingen.

Danke, dass Sie daran erinnern, dass wir zusammen vielleicht stärker sind.

— Und ja.

Und in Frankreich, ich glaube, Frankreich war eines der wenigen Länder der Welt, das die Ausstrahlung zur Hauptsendezeit auf öffentlich-rechtlichen Sendern Ende der 1990er Jahre verhindert hat.

Es war eines der wenigen Länder der Welt, das diese Ausstrahlung genau deshalb verhindert hat, weil wir eine sehr schöne Mobilisierung der Zauberkünstlerschaft gegen diesen Angriff auf unser Erbe hatten.

Und das muss man hervorheben.

Wir sind manchmal fähig, uns alle zu vereinen.

— Absolut.

Und ich halte es für sehr wichtig, dass es Zauberkünstler, Forscher und Menschen gibt, die versuchen, die Dinge voranzubringen und die Magie zu einem echten Thema machen, insbesondere der Forschung, ein echtes Reflexionsthema.

Und insbesondere eine Initiative wie „Le Cabinet d’Illusions“ von Thibault Ternon finde ich großartig, weil sie einen anderen Aspekt unserer Arbeit zeigt.

Sie zeigt, dass wir nicht nur in einer individualistischen Logik, in einer Logik von Geheimnis und Technik stecken, sondern dass es wirklich eine Perspektive gibt.

Es gibt wirklich allgemeinere Herausforderungen und wir haben alles Interesse daran, zu kommunizieren, zu teilen und die Reichhaltigkeit unserer Kunst der breiten Öffentlichkeit, aber auch anderen Zauberkünstlern zu zeigen.

Und da habe ich den Eindruck, dass wir in die richtige Richtung gehen.

Und ich lade das Publikum, Zauberkünstler, Nicht-Zauberkünstler, alle ein, diese Art von Initiative zu verfolgen, zu unterstützen, weil sie wirklich völlig uneigennützig ist und nur im Dienst unserer Kunst steht.

Und ich glaube, das ist das Schönste, was man heute hoffen kann.

— Danke für diese schönen Worte.

— Das ist nett.

— Nein, aber wirklich, also, es ist sicher.

Und danke Guilhem für diesen Austausch.

— Vielen Dank.

— Sehr gerne, Thibault.

— Danke an dich.

Danke fürs Zuschauen bei dieser Episode.

Wie immer, wenn es euch gefallen hat, zögert nicht, den Kanal zu abonnieren und das Video zu teilen. Das hilft uns sehr.

Es schauen uns immer noch viele von euch zu, ohne abonniert zu haben, und glaubt mir, das hilft uns wirklich sehr.

Wenn ihr diese Art von Anekdoten mögt, sowohl historisch als auch zu sehr spezifischen Themen der Magie: Wir haben zum Beispiel Jan-Madd und Chantal Saint-Jean interviewt, die uns von Dominique, dem Taschendieb, erzählen, den Jan-Madd gut kannte.

Er erzählt uns historische Anekdoten dazu.

Das war in diesem Video.

Und ich sage euch bis bald für eine nächste Folge.